Сохранение памяти о Холокосте в Украине и российские имперские нарративы. Интервью с Юрием Радченко

Историк Юрий (Амир) Радченко, научный сотрудник архивного отдела Национального историко-мемориального заповедника Бабий Яр в Киеве, ответил на вопросы Newsru.co.il.

Тема его академических изысканий последних 15 лет – история Холокоста и украинско-еврейских взаимоотношений.

Беседовал Павел Вигдорчик.

Прошло более 1418 дней с начала полномасштабного российского вторжения в Украину. Столько длилась Великая Отечественная война. Как ощущается этот порог в современной Украине?

В зависимости от того, где вы находитесь, живете, служите и так далее. Это тяжелое испытание для украинского народа. Украине очень тяжело. Большое число перемещенных людей, как внутри страны, так и вне Украины. И вопрос, сколько из уехавших вернется. Но люди продолжают держаться. По крайней мере, мое окружение живет по принципу "делай, что ты можешь делать". Мы стараемся делать максимум. Я понимаю, что война наносит свой отпечаток на все аспекты нашей жизни, но мы и действуем, и пишем, и проводим мероприятия, стараемся быть оптимистами. Мы надеемся, что эта война закончится, и закончится позитивно для Украины. Для этого и работаем.

Как влияет идущая в Украине война на память о Холокосте?

Безусловно, влияет. Нужно упомянуть то, что путинский режим, Российская Федерация инструментализирует историю Второй Мировой войны, Холокоста, коллаборационизма, разных групп на территории Украины, в том числе и русских, которые сотрудничали с Германией. В нулевые-десятые годы я был среди тех, кто инициировал дискуссии о наследии Шоа, коллаборационизме. И мы сталкивались с непониманием. Но мы стараемся находить баланс и в рамках нашего заповедника, как мне кажется, находим. Мы проводим выставки, дискуссии, обсуждения.

Я недавно выступал с лекцией в центре городской истории во Львове. Обсуждали монографию, которую я написал в 2018 году, большей частью в Израиле, кстати. О полиции, самоуправлении и их роли в Холокосте в Центральной и Восточной Украине. Важно понять, что война разрушает нормальную жизнь, многие процессы шли бы совсем по-другому, если бы Путин в 2022 году не совершил полномасштабное нападение. При этом надо помнить, что война началась еще в 2014-м, это была гниющая рана на теле Украины. Война не способствует нормальной дискуссии по этим вопросам, потому что любое общество, на которое нападают, милитаризируется, ищет мифы в прошлом, а не критически анализирует некоторых персонажей своей истории.

Тут есть определенное противоречие, но важно понимать, что это наше внутриукраинское противоречие, мы никого не приглашаем снаружи, чтобы он нам указывал. Главная наша задача – адекватно увековечить историю Бабьего Яра. Ведь на протяжении долгого времени это место использовалось без должного осмысления его трагической истории.

О каком периоде вы говорите?

С 1991 года. Разные организации пытались этим заниматься, не было никакой адекватной национальной политики увековечивания памяти – это касается и памятников, и музеев. Сейчас мы пытаемся, даже в нынешних не самых благоприятных условиях, эту ситуацию менять – при поддержке со стороны государства.

Как работает мемориал сейчас?

Последние три-четыре-пять лет, после того, как его возглавила Роза Тапанова, он работает успешно, насколько это возможно в условиях войны. Один из интересных проектов – выставка про нацистскую пропаганду, которую подготовил мемориальный музей Холокоста в Вашингтоне. По этой выставке было очень много экскурсий, которые проводил и я. Проводятся демонстрации фильмов. Так, к годовщине памяти жертв Холокоста в Крыму 11 декабря 1941 года по григорианскому календарю, 21 кислева по еврейскому, мы смотрели и обсуждали фильм Бориса Мафцира "Крым" – из его серии про Холокост.

Была проведена выставка про Бахмут, там сопоставлялась история того, как в 1941-1942 годах была убита местная еврейская община и то, как город разрушался во время операции российской армии, Пригожина, в 2023 году. В 1941-1942 годах была убита видимая часть населения города, в 2023 году город стирается с лица Земли, вместе с памятниками, в том числе – посвященными Шоа.

У нас была выставка про нереализованный проект мемориала в Бабьем Яру. В 1965 году был объявлен конкурс, но памятник убитым евреям так и не был возведен – поставили памятник советским гражданам. И у нас была очень интересная выставка про этот проект Ады Рыбачук и Владимира Мельниченко.

На 85-ю годовщину трагедии в Бабьем Яру мы готовим ряд мероприятий, посвященных Илье Левитасу, одному из пионеров сохранения памяти о Холокосте и очень интересному персонажу еврейско-украинской истории, который в свое время, в своем контексте пытался что-то сделать, совершая и хорошие вещи, и ошибки – как и все мы. У нас есть план осенью сделать проект, посвященный носителям памяти.

С 1990-1991 года, когда советский режим рушился, открылось поле для более широкого, неидеологизированного увековечивания Шоа. Так, в сентябре 1991 года в Бабьем Яру открыли известную "Менору", но поставили ее не на месте еврейского кладбища или расстрела, а, по неграмотности того времени, на территории православного кладбища. Это памятник той эпохи.

У нас регулярно проводятся мероприятия, связанные с обсуждением книг, есть свой киноклуб, где показываются фильмы о Шоа и по близкой тематике. Хочу упомянуть выставку "Зеркала смерти", основным консультантом которой стал Виталий Наманович. Проходят мероприятия, связанные с памятью жертв геноцида ромского народа.

Ведутся ли исследования?

На территории мемориала наукой в основном занимаюсь я – может, нескромно так говорить. В том числе, я занимаюсь каталогизацией архива, который остался от Ильи Левитаса, есть несколько десятков устных интервью, собранных в 90-е годы. Они нуждаются в нормальной каталогизации. Есть и его персональная видеоколлекция – записи его встреч, мероприятий, например, поездка с Кучмой в Краков на территорию бывшего лагеря "Аушвиц", его встречи с политиками – это тоже очень интересный материал.

Научный центр сейчас только формируется, его пока нет. Но есть потенциал, мы налаживаем сотрудничество и с Яд ва-Шемом, и с Мемориальным музеем в Вашингтоне. У нас много планов, много желания сотрудничать, есть и кадровый потенциал, и поддержка государства. Планируется развивать тему книжного клуба. В 2026 году мы планируем провести круглый стол про современную литературу о Бабьем Яре: за последние восемь-десять лет появились новые исследования, и очевидно, на это повлияла российско-украинская война, идущая с 2014 года.

Бабий Яр – это место не только убийства, но и кладбищ. Мне хочется, чтобы со временем мы маркировали разрушенное еврейское кладбище. Его снесли в 50-е, ничего не осталось – только вход и контора. Но ближе к православному кладбищу были найдены мацевот, это такой своеобразный кенотаф. Никак не маркированы караимское и мусульманское кладбище. У меня есть идея поставить памятники и на них. Бабий Яр – место, связанное, прежде всего, с Шоа, абсолютное большинство жертв здесь – евреи. Их 60000 из 100000 убитых. Но необходимо увековечить всех, всех вспомнить – и в правильном контексте. Это тоже непростая задача.

Я хочу вернуться назад, к тому, что вы сказали раньше – о Бахмуте. Насколько, с вашей точки зрения, можно проводить параллель между Холокостом и тем, что происходит в Украине сейчас – при всей боли, которую мы испытываем, и сочувствии к Украине?

Мы как евреи не всегда любим, когда Шоа с чем-то сравнивают. Я говорю об эмоциональном уровне, не о научном и морально-этическом. Но как ученый, да и как религиозный человек, скажу так: я не вижу противоречия, когда что-то с чем-то сопоставляют. И я не увидел на этой выставке ни сопоставления, ни противопоставления. С моей точки зрения захват Бахмута – это стирание всей памяти. По сути, города нет. Я не увидел противопоставления страданий евреев тогда и украинцев сейчас, а под украинцами я понимаю всех граждан Украины, независимо от национальности. Самое парадоксальное, что больше всего страдает русскоязычное население. Я вижу в том, что происходит сейчас, стирание памяти, в том числе – памяти о Шоа. Ведь Бахмут – город с интересной еврейской историей, ей более 200 лет. Я не вижу в этом попытки нивелирования и релятивизации истории Шоа. Евреи были жертвами многих трагедий. Когда говорится о Голодоморе 1932-1933 годов, часто забывается тот аспект, что евреи тоже пострадали. И говорить, что есть, мол, "их" Холокост и "наш" Голодомор – глупость. Голодомор стал трагедией и для еврейского народа, которая просто ушла в тень на фоне Холокоста и погромов Гражданской войны.

Что изменилось в Бабьем Яру после ухода такой спорной фигуры как Илья Хржановский?

Хржановский принадлежал к другой организации. Есть Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр". Эта организация – частная инициатива разных олигархов, у многих из которых несколько гражданств. Одним из главных спонсоров проекта был Михаил Фридман, который с 2022 года находится под санкциями. Этот проект – отдельная история, он не имеет отношения к Национальному историко-мемориальному заповеднику "Бабий Яр", являющемуся государственным. Они проводят свои мероприятия на территории Бабьего Яра, например, у деревянной синагоги. Они открыли Центр изучения геноцида и массовых репрессий в Украине. С 2022 года он занимается в том числе архивной и исследовательской работой, при этом я не берусь оценивать эффективность его деятельности.

Вы исследуете историю караимов. Насколько она как в 20-30-е годы, так и во время Холокоста, отличалась от судьбы еврейского населения Украины?

Если мы говорим про Советскую Украину, то это и Крым. В 20-е годы к караимам в рамках советского подхода относились как к отдельной национальности. Впрочем, разделение произошло еще в царское время, они были эмансипированы в 1863 году, и уже к 1917 году позиционировали себя как отдельную национальность. Были созданы отдельные управления, которым подчинялись караимские общины, в том числе, в Крыму. При этом значительная часть караимов остались в Литве и Польше. Был также процесс секуляризации – отхода от караимского иудаизма, советизации и ассимиляции, причем смешивание происходило, чаще всего, со славянским населением.

Перед революцией была попытка легализовать славян караимского вероисповедания, по сути, субботников. Были тысячи русских и украинцев, которые хотели принять караимский гиюр. Но их так и не легализовали. Арон Катык, известный газзан (караимский раввин) очень сожалел, что субботников так и не приняли, поскольку караимам грозила демографическая катастрофа. Было почти невозможно найти пару в общине, и результатом, в рамках советской системы, становилась ассимиляция.

Во время Шоа караимам Украины и Крыма в целом удалось избежать преследований, хотя были случаи их убийства вместе с евреями-ашкеназами. Так, в Харькове при уничтожении еврейской общины было убито и несколько десятков караимов. В Киеве были инциденты. В то же время в Киеве при немецкой оккупации была воссоздана караимская община. И люди, которые собирались, апеллировали к имперскому российскому прошлому – а после эмансипации караимы были очень успешными в Российской империи, занимаясь коммерцией, политической деятельностью, служа в армии. Чаще всего это работало, хотя были и исключения.

Были случаи, когда караимы спасали евреев, например, в Мелитополе группа женщин, в которую входили и украинки, и русские, и польки, и караимка организовывали документы для военнопленных. Но руководство той же самой киевской караимской общины, или скорее комитета, написали письмо бургомистру Оглоблину: "Мы знаем, что много евреев выдают себя за караимов. У нас небольшая община, мы знаем, кто к ней относится, и готовы идентифицировать этих людей". Я не находил случаев, когда эти активисты действительно помогали идентифицировать псевдо-караимов, но письмо было. А в результате те люди, которые его писали, позже тоже были немцами убиты.

У нацистского руководства было много вопросов, как поступать с неашкеназскими евреями – крымчаками, горскими евреями. Будем откровенны: нацисты были тупы в понимании еврейской культуры, религии, цивилизации. И часто решение, что делать с тем или иным неашкеназским еврейским населением, принималось конкретными командирами той или иной Айнзацгруппы и подразделения Вермахта. Когда решался вопрос с караимствующими субботниками в Крыму, в двух местах их расстреляли, а в двух – нет.

Я слышал историю, не знаю, апокриф это или правда, о том, что нацистский оккупационный режим обратился к раввинам с вопросом о еврействе караимов, и те, чтобы спасти караимов, написали, что они неевреи. Известен ли вам этот случай?

На рубеже 1941-1942 годов было обращение к еврейским ученым. Среди были Зелик Калманович из Вильнюса и Филипп Фридман, живший во Львове. Фридман пережил Холокост и стал одним из основоположников академического изучения Шоа. Все ученые ответили, что караимы неевреи. Возможно, опрашивали и раввинов, но я не могу это точно сказать. Калманович занимался караимистикой, встречался с гаханом Серайя Шапшалом, который тоже жил в Вильнюсе. И Калманович, который уже жил в гетто, занимаясь спасением еврейской библиотеки, по гуманитарным соображениям подыграл Шапшалу. При том, что они понимали: караимы – это закрытая еврейская группа.

Вы занимаетесь и темой участия украинцев в Холокосте, сотрудничества с оккупационным режимом. Я знаю, что в России все, что связано с коллаборационизмом, фактически табуировано. Как обстоит с этим дело в Украине? Готово ли общество знакомиться с непростыми страницами истории, тем более в условиях войны?

В России это не замалчивается, а инструментализируется. Цель российского режима – уничтожить украинское государство, и наследие прошлого, в том числе Шоа, становится инструментом. До войны в Украине проводились дискуссии о коллаборационизме, одну из них, в Киево-Могилянской академии, проводил я. Когда я издавал книгу об этом, никаких проблем не было. Но сейчас не то состояние общества, ведь люди думают о выживании. Параллельно с этим я и мои коллеги пишем исследования, и это будет востребовано, очевидно, позже. Но общество, которое милитаризируется, часто берет себе в герои людей, которым, честно говоря, нет альтернативы, не особо понимая, кем они были с исторической точки зрения.

У евреев есть традиция не говорить человеку о его проблемах, когда у него горе. Я придерживаюсь этого принципа, но понимаю, что нужно человеку говорить и о вещах, которые не совсем в порядке. Это вопрос перспективы. Тем не менее, мероприятия проводятся, дискуссии проводятся. Что касается антисемитизма, он существует всюду – и в России, и в Украине, и в Беларуси, в США. Это вечное явление. При этом нужно понимать, что даже во время войны в том, что касается отношения к иудаизму, украинское общество – одно из самых свободных.

В то же время в том, что касается исследований Шоа, адекватная школа с 1991 года еще не сложилась. Есть многие факторы – это и слабое знание языков учеными, и проблемы с мобильностью – из-за полномасштабной войны границы закрыты. Это не способствует развитию научных связей. Со школой исследований в соседней Польше то, что у нас просто несопоставимо. Но я оптимист, стараюсь делать все, что можно. Надеюсь, что в ближайшие годы такая школа у нас появится.

Президент России Владимир Путин подписал закон об установлении дня памяти жертв геноцида советского народа. Евреи в нем не упоминаются. При этом в пояснительной записке одним из мест геноцида назван Бабий Яр. Яд ва-Шем осудил этот закон. Ваше отношение к нему?

В принципе, это продолжение советской политики памяти, которая нивелирует трагедию еврейского народа. Тематика советского народа звучала во всех нарративах до конца 80-х годов. В середине прошлого десятилетия такая терминология была "обкатана" в Беларуси – там говорят о геноциде белорусского народа в широком его понимании – это и славяне, и евреи, и т.д. При этом никак не подчеркивают уникальность Холокоста – ведь евреев убивали только за то, что они евреи.

Второй момент, о котором мы уже говорили, это инструментализация истории Шоа. Уже после первого майдана 2004 года в Российской Федерации были сформированы институты, занимающиеся продвижением политики о так называемом "геноциде советского народа". Среди них – фонд "Историческая память" во главе с Александром Дюковым. При этом в РФ отмечается Международный день Холокоста, проводятся и локальные памятные мероприятия, но генеральная линия постепенно выдавливает память о Холокосте.

Еще один важный момент – после окончания войны и до перестройки советские спецслужбы использовали коллаборационизм определенных политических групп, украинских, латвийской, эстонской в своих целях. Не для сочувствия к трагедии еврейского народа. Также и сейчас – дюковых интересует не сама Шоа, а продвижение российских имперских нарративов и делегитимизация существующих на постсоветском пространстве государств. Чтобы разрушить эти государства, используется вульгарный и примитивный вариант исторического прошлого, что якобы дает основание говорить о "фашистских режимах" в этих государствах.

Поколение хранителей памяти, свидетелей Холокоста уходит. Кто возьмет на себя их миссию? Как будет трансформироваться память после их ухода?

Она уже трансформировалась, людей, которые пережили Шоа, почти уже нет. Сейчас эту миссию взяли на себя мемориальные центры, музеи, в том числе и локальные, где могут проводиться выставки о Шоа, общественные организации – такие как Украинский центр изучения истории Холокоста, во главе которого стоит Анатолий Подольский. Очень важную роль играет научное сообщество – ученые, которые об этом пишут.