Как привести к обвалу иранского режима. Интервью с востоковедом Мордехаем Кейдаром

Завершается четвертая неделя войны США и Израиля против режима аятолл в Иране. Одновременно с переговорами, которые ведутся по поручению Дональда Трампа, продолжаются военные действия. Каковы результаты войны с Ираном на данный момент? К чему Израиль должен стремиться, и есть ли шанс на обвал иранского режима?

На эти и другие вопросы в интервью Newsru.co.il ответил востоковед Мордехай Кейдар, доктор Бар-Иланского университета.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Кейдар, мы говорим в разгар переговоров между США и Ираном. Никто не знает, чем и как эти переговоры закончатся, и поэтому все, что мы обсуждаем, верно лишь на данный момент.

Да. Никто не знает, чего хочет Трамп, куда он ведет дело.

Именно поэтому мой первый вопрос: как вы оцениваете ситуацию в настоящий момент?

Есть две стороны. Есть наша сторона и сторона Ирана. Если мы оцениваем ситуацию с точки зрения израильско-американской, то мы являемся свидетелями потрясающего успеха. Страна, которая угрожала всему региону, стала легкой целью для Израиля и США. При этом Китай и Россия не вмешиваются, это главное достижение Трампа. Он уничтожил источник энергии для Китая, а также производство беспилотников для России (РФ давно самостоятельно производит "иранские" БПЛА – прим.ред.). А беспилотники очень нужны России в Украине. При этом Китай и Россия не вмешиваются. Трамп обошелся без европейцев, он в них сейчас не нуждается. И при всем этом Иран стал легкой добычей для Израиля и США, они делают в небе этой страны все, что им заблагорассудится. Летают, где хотят, бомбят, что хотят, ликвидируют лидеров режима, тех самых людей, которые держали в страхе весь Ближний Восток. С военной точки зрения достижения Израиля войдут в учебники истории. Как могло произойти, что страна , которая держала в страхе весь мир, стала легкой целью? И не только весь мир. Государство, уничтожившее десятки тысяч своих собственных граждан, и весь мир стоял и смотрел, ничего не делая. Кроме США, разумеется. Почему сейчас послали войска? Почему сейчас все происходит в Иране? Из-за всего, что случилось в январе. Да, в том числе и ядерная программа, и программа баллистических ракет, но дело было не в этом.

Импульсом было то, что произошло на улицах?

Конечно. 47 лет никто ничего не делал и вдруг начали делать? Нет, просто то, что произошло 8 и 9 января в Иране, перешло границу того, что нормальные люди готовы сносить без ответа. Израиль и США нанесли мощный удар, который будут вспоминать и через много лет в самых разных частях мира.

Даже если война остановится сейчас?

Даже если война остановится сейчас. Без сомнения мы были свидетелями твердого действия, твердого шага со стороны культурного мира против варварства. В первую очередь, против мусульманского варварства. Это с одной стороны. С другой стороны, иранцы убеждены, что они победили. Потому что, несмотря на огромную силу Америки, несмотря на самолеты, корабли и авианосцы, несмотря на армады, бомбежки и прочее, они продолжают существовать.

Устояли на ногах.

Не просто устояли на ногах. Они отказываются подписать акт о капитуляции. Они не готовы отказаться от обогащения урана, не готовы отказаться от ядерной программы в целом, не готовы отказаться от проекта баллистических ракет, закрывают Ормузский пролив, взвинчивают цены на нефть. У них есть множество рычагов давления и возможность отомстить Америке и всем тем, кто стоял в стороне, в первую очередь – европейцам, которые сейчас будут платить втрое дороже за бензин. Они видят все это как "божественную победу". Как то, что Аллах дал им силы стоять против неверных, против иудео-христианской цивилизации. Это для них доказательство того, что правда на их стороне, и что они идут верным путем. Да, они не отрицают того, что получили тяжелые удары, но они по-прежнему у власти и убеждены, что восстановят все, что утратили. "Пройдет 5, 10, 20 лет, в мире все изменится, Трамп пойдет ко всем чертям, а мы останемся, и будем процветать, как и ранее", – говорят они. Знаете, когда-то был такой музей зеркал – вы смотрите в зеркало и видите себя наоборот. Вот это и есть вся картина происходящего – мы смотрим в зеркало и видим себя ногами на земле, их наоборот, а они точно так же видят себя и нас.

Но есть ведь и то, что называется реальностью. И с этой точки зрения, так ли уж важно, кто именно управляет Ираном, если, как вы говорите, они утратили возможность угрожать нам?

Нет, нет, нет, нет. Это очень важно, кто там правит. Посмотрите на карту мира. Ядерное оружие есть у многих государств. Оно есть у Индии, оно есть у Пакистана, говорят, что оно есть и у Израиля. Это я еще не сказал ни слова о мировых державах. Тем не менее, этих стран никто не боится. Боятся именно Ирана. Почему? Не из-за ядерной программы, не из-за атомного проекта, а из-за режима. Потому что режим, который управляется, как убеждены его лидеры, решениями Аллаха, опасен для человечества. Завтра Аллах "прикажет" режиму уничтожить то или иное государство. Что тогда? И поэтому самое опасное, что может быть – это ядерное оружие в руках такой группы людей. Не из-за оружия как такового, а из-за того, кто им владеет.

В таком случае, каково значение тех достижений, о которых вы говорили вначале, если режим остается у власти?

Значение невелико, потому что они всё восстановят. Я не верю ни одному их слову, я не верю ни одному их обязательству. Они лгуны – своим шиитским ДНК. Вся их культура – это делать вид, чтобы спасти жизнь и свои достижения. Это то, что называется "такия". У мусульманина есть право лгать, чтобы голова оставалась на плечах, чтобы отстоять интересы.

Иными словами, при всех достижениях этой войны, до тех пор, пока режим в Иране прежний, на Ближнем Востоке изменилось немного.

В дальней перспективе совсем немного. В ближайшей перспективе можно будет праздновать, и Дональд Трамп возможно даже получит Нобелевскую премию мира. Но в средней и дальней перспективе выяснится, что все достижения были временными. Да, Ирану нанесен удар, да их отбросили назад, но они всё восстановят. 10, 20, 30 лет, сколько понадобится, они все восстановят.

И остается один вопрос на миллион долларов – как можно решить проблему режима? Никто ведь действительно не пошлет спецназ захватывать институты власти в Иране.

Самая серьезная иранская проблема – это проблема этнических меньшинств. Они в итоге составляют большинство, персы там – меньшинство. Надо объединить три этнические группы – белуджи на юге, курды на северо-западе и арабы между ними. И направить эти группы против режима, что лишит его источников нефти и газа, которые находятся в арабском и курдском районах. Таким образом ты, по крайней мере, лишаешь их источника финансирования, необходимого им для восстановления всех их разрушительных проектов.

Давайте поговорим про страны региона. Как происходящее сегодня в Иране влияет на них?

Все зависит от того, чем кончится война. Если власть в Иране сохранится в ее нынешнем виде, весь ее гнев обратится против Саудовской Аравии, против ОАЭ, против Бахрейна, возможно против Омана, против Кувейта. Катар, скорее всего, снова будет мил с Ираном, чтобы избежать агрессии.

Спрошу иначе. Что изменилось на Ближнем Востоке в последние четыре недели?

В ближайшей перспективе изменилось очень многое.

Например?

Соотношение сил. Проиранская сеть рухнула. "Хизбалле" нанесен сильный удар, Сирия рухнула, в Ираке хаос, неясно, что происходит с хуситами, ХАМАС ослаблен, Иран ослаблен. Совершенно очевидно, что шиитская ось ослабла. Уничтожена ли она? Ответ: разумеется, нет. Если бы война была завершена тактом, который привел бы к краху режима, даже ценой распада Ирана на этнические образования, подобно тому, что произошло в бывшем СССР, и кстати, есть возможность такой такт совершить, это привело бы к краху проиранской оси. Пока что такой шаг не сделан.

Вы упомянули обвал СССР. Эта страна рухнула изнутри. Пока нет признаков того, что это происходит в Иране.

Есть достаточно сил, которые были бы в этом заинтересованы. Им необходим "зонтик", который защитит их от танков режима, от подавления.

Четыре недели идет война. Нет даже намека на выход людей на улицы.

Неудивительно. В начале войны Трамп сказал им и Нетаниягу сказал им: "Оставайтесь дома до тех пор, пока мы вам не скажем выйти на улицу". Режим для того, чтобы выжить, не нуждается в ракетах, в атомной программе, в подводных лодках и тому подобном. Он нуждается в силах подавления, в данном случае – "Басидж", КСИР. Достаточно, чтобы эти силы были вооружены "калашниковыми" и готовностью тех, кто их держит, убивать любого, кто поднимет руку на режим. Это все, что нужно, чтобы спастись. Не корабли и не самолеты. "Калашников" в руках полицейского, который убьет любого, кто даже подумает о том, чтобы устроить восстание. И "калашниковы" у них никто не забрал. И есть Ормузский пролив, который дополняет картину. Это, по сути, хватка, которой режим держит за горло весь мир через энергетику и цены на нефть. Была карикатура: человек лежит в стоматологическом кресле, над ним стоит врач с бормашиной, а пациент держит врача за мошонку и говорит: "Если ты сделаешь больно мне, я сделаю больно тебе".

В данном случае, пациент – это Иран?

Именно. Держат мир за горло и не только через цены на нефть.

И если я суммирую то, что вы сказали – про "Калашников" в руках полицейского, про пациента в кресле, который может причинить боль врачу, вывод один – правы те, кто говорят, что Иран победить нельзя. Просто нельзя. Так?

Конечно, не так. Можно. Если ты действуешь правильно. Есть вооруженные курдские милиции, которые связаны со своими братьями в Ираке и, возможно, в Турции, есть белуджи, которые связаны с их братьями в Пакистане и Афганистане. Кстати, и белуджи, и курды – сунниты. Да, эти вооруженные формирования не проводят военные парады каждый день, но они опираются на население, которому надоела власть иранцев. И при воздушной поддержке Израиля и США они могут бороться с режимом КСИР на севере и на юге. И еще один важный момент. Между курдами и белуджами находится район проживания арабского населения. Это же район источников газа и нефти Ирана. Эти источники идут и севернее в сторону курдского "сектора". Так все источники финансирования режима будут находиться в районе действия повстанцев, и режим, даже если он останется режимом аятолл, будет обескровлен. Это непросто. Но если удастся привести к такому восстанию курдов и белуджей с последующим присоединением арабов, при воздушном прикрытии Израилем и США, это может стать первым шагом на пути к распаду Ирана по этническому признаку, или, по меньшей, к прекращению функционирования иранского государства.

Это красивый план, вопрос лишь в том, насколько он реалистичен.

Конечно, реалистичен. У местных милиций есть оружие, и немало. Можно их снабдить еще. И если дать им основательное воздушное прикрытие – беспилотники, самолеты – это лишит правительственные силы возможности атаковать их. Это приведет к огромному восстанию.

Есть мотивация у этих этнических групп?

И большая. Какой народ хочет быть подавлен? А в тех районах, о которых я говорю, иранцы – заметное меньшинство.

Иными словами, ваше решение – разделение Ирана по этническому признаку.

Да, как это случилось с СССР, как это случилось с Чехословакией, с Югославией и другими. Этнический мотив существует, он никуда не делся и не денется.

Хочу спросить вас о месте Израиля в регионе. Я часто слышу дискуссию о том, кого сейчас больше опасаются – раненого иранского зверя или усиливающегося Израиля? Ваше мнение?

Израиль пугает не террором и смертью. Израиль боятся из-за гегемонии и влияния. Но с гегемонией можно справиться. С ракетами сложнее. С террором сложнее. Гегемония никого не убивает, так что с этим опасением можно справиться. ОАЭ, например, я полагаю, усилит сотрудничество с Израилем, так как будет меньше опасаться Ирана. Разумеется, если Иран, благодаря американскому демократическому плечу, не поднимется вновь, получив деньги и все, что необходимо для того, чтобы вновь угрожать всему региону. Причем теперь Иран будет куда опаснее, так как этот зверь ранен.

Ключевым игроком остается Саудовская Аравия, вы согласны?

Да, но она ключевой игрок не из-за своей силы или армии. Армия Саудовской Аравии несерьезна. Эта страна сильна своим режимом и своими деньгами. Я полагаю, что их дальнейшие шаги в большой степени зависят от итогов войны в Иране. Если режим там падет, Саудовская Аравия почувствует себя гораздо свободнее в праве делать то, что хочет.

Что вы имеете в виду?

О, тут нет границ фантазии. Коридор из Индии в Европу через ОАЭ, Саудовскую Аравию и Израиль, например. Есть тысяча и один проект, который может быть реализован в условиях мира и отсутствия иранской угрозы. Ближний Восток может стать раем.

Полагаю, что если спрошу вас о Ливане, ответ будет тот же – "все зависит от судьбы иранского режима".

Безусловно. "Хизбалла" без Ирана, это как оторванная рука, которая беспомощно валяется на земле.

А с Ираном? Ослабленным.

Понятно, что в ближайшей перспективе справиться с "Хизбаллой" будет легче, чем раньше. Но в перспективе, если иранский режим останется в силе, он восстановит "Хизбаллу", как восстановит хуситов, как восстановит шиитские милиции в Ираке и возможно даже начнет контакты с сирийским режимом, чтобы восстановить отношения. Если режим аятолл спасется, он получит большое уважение, и очень многие захотят сблизиться с ним, просто потому что в противном случае он может быть очень опасен.

Экономическое положение в Иране катастрофическое. Если вы упоминали обвал СССР, то стоит помнить, что одной из главных причин обвала, если не главной, была экономическая. Возможен ли сценарий, при котором экономика обвалит иранский режим изнутри?

То, что вы говорите, вполне резонно, так как выступления в декабре-январе были изначально экономическими. Обвал местной валюты, инфляция, невозможность что-либо купить. Это был экономический повод к демонстрациям, и затронул он все возможные сектора иранского общества – и базар, и студентов, и женщин, и пожилых людей. Это было выступление очень многих групп и секторов. Так что, без сомнений, у экономики есть потенциал привести к напряженности в отношениях между властью и населением. Но обвалить режим это вряд ли сможет. Было выступление, убили 40 тысяч человек, и всё.

Может ли сложиться ситуация, при которой режим провалится внутрь себя, просто потому, что не сможет сам себя содержать и поддерживать?

Такой сценарий возможен при условии, что сбудется "ливийский сценарий".

Какой именно?

Если системы режима начнут воевать друг с другом. Если начнутся внутренние войны. Если "Басидж" начнет войну с КСИР, или начнется внутренняя война в одной из этих структур. Это почти единственный сценарий, при котором возможно падение режима по внутренним его причинам.

Есть ли какие-то индикации того, что начинаются внутренние войны в системах иранского режима?

Есть сообщения о тех или иных случаях дезертирства. Нет сообщений о вооруженном противостоянии. Есть споры между теми, кто настроен на продолжение войны, и теми, кто готов принять американские условия для того, чтобы спасти то, что возможно. Есть споры, но нет внутренней войны. Думаю, что именно поэтому они назначили Моджтабу Хаменеи, несмотря на то, что неизвестно, способен ли он функционировать и вообще – жив ли он.

Полагаете, он жив?

Не знаю, но не удивлюсь, если он уже какое-то время мертв, и это скрывают. И дело представлено таким образом, что Моджтаба назначен, чтобы была одна единая фигура, которая будет принимать окончательные решения. Это позволит избежать споров, уже не говоря о стрельбе и войне. Назначили куклу из картона, которой якобы задают вопросы, а она якобы отвечает.

Если мы говорим о фигурах, то правильно ли будет назвать главу парламента Галибафа самым сильным человеком в политическом раскладе Ирана?

Галибаф – это тот, на кого американцы сейчас ставят. Они утверждают, что он нормальный человек, с которым можно разговаривать и с которым можно приходить к соглашениям. Это просто означает, что они плохо сделали "домашнее задание". Они не проверили, что он говорил раньше и какие заявления делал.

Что он говорил раньше?

Он был абсолютно экстремистски настроен против США, он ничем не отличается от аятолл.

И тем не мене, ликвидировали Лариджани, а не его.

Публиковалось сообщение, я не знаю, насколько оно верно, что Галибаф и Арагчи (министр иностранных дел Ирана – прим.ред.) получили "иммунитет", чтобы стать теми, кто возглавит Иран после оккупации страны американцами. Не знаю, насколько эти новости точны. В любом случае, это очень странная логика, так как этих двух деятелей стоило бы убрать с дороги, как это сделано с остальными, но США давно уже не ведут войну в соответствии со здравым смыслом.

Эту войну закончит нефть? Вернее, цены на нее?

Не знаю, закончит ли, но, безусловно, у цен на нефть есть влияние на ход этой войны и на ее график. Неслучайно Трамп объявил ультиматум, который заканчивается ровно в тот день, когда на бирже нет торгов, и он может предпринимать шаги, которые не приведут к экономическим потрясениям.

Последний вопрос. Как изменился статус Израиля за эти четыре недели?

Он очень усилился особенно в арабских странах. Там на Израиль смотрят как на избавителя. Закулисные связи и контакты, безусловно, окрепнут и усилятся. Что касается публичных связей и контактов, то опять же все зависит от судьбы иранского режима. Если он устоит – никаких серьезных изменений не будет. Если он рухнет – тогда очень многие каналы и проекты станут достоянием гласности.