О войне, юридическом советнике и комиссии по расследованию. Интервью с Симхой Ротманом

20 октября открылась зимняя сессия Кнессета. Глава комиссии Кнессета по законодательству Симха Ротман ("Ционут Датит") намерен предпринять еще одну попытку реализовать часть юридической реформы.

В интервью Newsru.co.il Ротман рассказал о законопроекте, который намерен продвигать, о том, как, по его мнению, должна выглядеть комиссия по расследованию событий 7 октября, и о том, можно ли игнорировать решения БАГАЦа.

Беседовал Габи Вольфсон.

Соглашение с ХАМАСом недавно вступило в силу и уже на грани срыва. Что должно делать правительство?

Я полагаю, что мы должны сказать, разумеется скоординировав свои шаги с кем необходимо, что соглашение нарушено базисно. Это не что-то с чем мы можем мириться... Премьер-министр сказал в присутствии президента США, что, если ХАМАС не сложит оружие по-хорошему, мы разоружим их своими силами.

И если произойдет то, что наиболее вероятно, и Биньямин Нетаниягу не последует вашему совету…

Почему вы думаете, что он не последует?

Потому что из-за точечного инцидента он вряд ли пойдет на разрыв соглашения, за которым стоит Трамп. Но давайте допустим, что он не послушал вашего совета. Что будет делать партия "Ционут Датит"?

Я не хочу превращать эту тему в политический вопрос. Дилемма очень проста: либо Израиль побеждает в этой войне, либо нет. Наша задача обеспечить или, по крайней мере, поспособствовать тому, чтобы Израиль победил.

И сделка, соглашение, в той форме, как оно подписано, приводит нас к победе?

Все зависит от того, будет ли это соглашение реализовано, выполнено. Если да, это будет означать, что военные действия возобновляются. Именно так говорил премьер-министр, когда представлял это соглашение. Сейчас возобновить военные действия будет гораздо легче, чем раньше. И эти действия, с Божьей помощью, приведут нас к полной победе. Если соглашение не будет реализовано, если, несмотря на то, что ХАМАС нарушил соглашение, мы дадим ему еще шанс и еще шанс, еще возможность и еще возможность, если мы окажемся в ситуации, когда выяснится, что эта война была не более чем еще одним кругом противостояния с ХАМАСом, понятно, что к победе мы не придем.

Если это так, если план Трампа сам по себе может привести к победе, почему Бецалель Смотрич и Орит Струк голосовали против?

Это не связано одно с другим. Голосование Бецалеля Смотрича против этого соглашения связано, в частности, с освобождением террористов. Это очевидный ущерб безопасности государства, который важен без связи с вопросом победы. Голосование против было связано с подозрением, как оказалось верным, что ХАМАС нарушит соглашение. Он не выполнил даже первого этапа, возвращения тел заложников.

Иными словами, партия "Ционут Датит" не прибегает к тем или иным угрозам в адрес правительства. И до каких пор? Как долго вы будете готовы давать кредит доверия премьер-министру?

Если честно, то я никогда не понимал культуры публичных ультиматумов, тем более повторяющихся каждый день. Есть очень мало вопросов, по которым оправданно выдвигать ультиматум. И в любом случае, это должны быть четкие и ясные вопросы, не опирающееся на оценки и предположения. Во всех других случаях можно объяснить за плотно закрытыми дверьми, где проходят границы. Именно так мы действовали. Именно благодаря этой позиции партии "Ционут Датит" удалось добиться гораздо лучшей сделки, чем все, о чем шла речь раньше. Представьте себе, что мы согласились бы на промежуточную сделку. Мы сегодня были бы в ситуации, когда некоторые заложники находятся в руках ХАМАСа, над нами и над ними занесен меч. Только благодаря нашему активному сопротивлению эти предложения не продвигались и не были утверждены.

Вы хотите сказать, что на повестке дня были промежуточные сделки, которые не были реализованы из-за возражений вашей партии?

Мне кажется, что главное – не блокировать плохую сделку, а воспрепятствовать тому, чтобы сделка, находящаяся в неприемлемых параметрах, приблизилась бы к финальной части обсуждения. Именно этого мы добивались и добились.

Начинается сессия Кнессета. Вы – глава комиссии по законодательству, и вы намерены уже на этой неделе представить законопроект о разделении функций юридического советника правительства. Как эта должность будет выглядеть в случае утверждения вашего законопроекта?

Юридический советник правительства обладает силой, которой нет ни у одного не избранного чиновника в каком-либо демократическом государстве мира. И юридические советники используют эту силу в той форме, в которой это делает нынешний юридический советник и ее предшественники. Государство Израиль, правительство Израиля имеет право на то, чтобы иметь своего юридического советника. Это право имеет любой человек, даже последний преступник. Правительство Израиля этого права лишено, так как юридический советник решает, в каких случаях она будет представлять правительство, в каких – нет, и требует, чтобы ее юридические рекомендации и постановления были бы обязательны. Этого тоже нет ни в одной нормальной стране. Нужно, чтобы у правительства был советник – именно так, как это звучит. Советник, назначенный правительством, представляющий правительство. Так это в Великобритании, так это в США, так это в Канаде. Так должно быть и в Израиле. Должен быть и государственный обвинитель, и есть определенная логика в утверждениях тех, кто говорит, что эта должность не может быть политизированной. Мы знаем на примере других государств, что ситуация, при которой глава государственного обвинения назначен политиками, может привести к очень тяжелым последствиям. Поэтому вторая фигура, которая необходима – это глава государственного обвинения.

Это не государственный прокурор?

На сегодняшний день, когда все полномочия сосредоточены в руках юридического советника правительства, государственный прокурор является ее подчиненным. Юридический советник сегодня одновременно является главой государственного обвинения. Так не должно быть. Государственное обвинение и юридический советник должны быть раздельными функциями.

А третья должность?

Третья должность – это тот, кто представляет правительство в судебных инстанциях.

И кто это на сегодняшний день?

Государственный прокурор. И складывается непостижимая ситуация. Представьте себе, что правительство не принимает рекомендацию, которую ей дал юридический советник. Тогда юридический советник отдает распоряжение государственному прокурору и всем его подчиненным не представлять позицию правительства в суде. И вот вам самый абсурдный пример. Правительство решило уволить юридического советника правительства. Самый большой и самый дорогой адвокатский офис под названием государственная прокуратура обслуживает личные интересы Гали Баарав-Миары. Кто представляет позицию правительства? Никто. Это безумие. Правительство приняло единогласное решение, и нет ни одного юриста во всей государственной системе, кто был бы готов отстаивать это решение в суде. Безумие.

И как ваш законопроект решает этот ребус?

Три функции. Первая – юридический советник правительства. Назначается правительством, как секретарь правительства. Вторая – глава государственного обвинения. Этот человек назначается через комиссию по отбору, занимается только прокурорскими функциями – контролем, указаниями. Не вмешивается в сферы деятельности юридического советника.

И третье лицо?

Третья должность – представление правительства в судебных инстанциях. Группа адвокатов, вся обязанность которых заключается в том, чтобы представлять в судах позицию правительства.

Зачем для этого нужна третья инстанция? Почему представлять правительство в суде не может юридический советник правительства?

Именно потому, что может сложиться нынешняя ситуация, когда юридический советник имеет возможность наказать тебя за то, что ты не принимаешь его советов. Он может наказать тебя тем, что откажется представлять позицию правительства в суде. Поэтому функции должны быть разделены.

Ваша попытка провести этот закон по сути является признанием того факта, что вы не смогли уволить юридического советника правительства. Верно?

Отнюдь. Я считаю, что правительство должно продвигаться и в этом направлении. Но мой законопроект призван решить не только проблему, связанную непосредственно с деятельностью Гали Баарав-Миары. Нет никаких сомнений в том, что она заслужила увольнение. Я никогда не мог себе представить, что человек может быть столь некомпетентен во всех сферах своей деятельности. Но проблема не только в ней. Но даже если завтра она будет уволена и будет назначен новый юридический советник, а функции не будут разделены, он скоро превратится в диктатора. Потому что, когда так много функций сконцентрированы в одних руках – происходит именно это.

Многие из тех, кто согласны с вами по сути – полностью или частично – скажут, что момент выбран неудачно.

Вы видели таблички – "Здесь курят, день – да, день – не. Сегодня – нет"?.. Вот именно это я могу сказать по поводу тайминга. Я еще не сталкивался с законопроектом или какой-либо инициативой нынешнего правительства, по поводу чего оппозиция не вспомнила бы про тайминг. До войны – не время, во время войны – не время, до освобождения заложников – не время, после освобождения заложников – не время. Всегда не время. В конечном счете, на повестке дня один вопрос – будет ли государство Израиль демократической страной, и что мы для этого сделаем. Нет более подходящего времени, чем сейчас.

Контроверсальные вопросы и инициативы не лучше оставить до более спокойных времен?

Я продвигаю вопрос, находившийся на повестке дня предыдущего правительства. Что менее контроверсальное можно придумать. Вопрос разделения функций юридического советника был в программе "правительства перемен". Это было в коалиционных соглашениях, подписанных Яиром Лапидом. Гидеон Саар – горячий сторонник этой идеи. Ее реализация может быть разной. Но сама идея приемлема почти для всех.

Давайте поговорим о комиссии по расследованию событий 7 октября. Прежде всего, нужна ли, с вашей точки зрения, такая комиссия?

Конечно.

Какой она должна быть?

Это должна быть комиссия, которая будет пользоваться доверием общества, комиссия к выводам которой будут относиться всерьез, комиссия, которую не будут формировать люди, которых самих нужно проверять.

Так какой именно комиссия должна быть?

Есть несколько возможностей, несколько моделей. Могу вам сказать, какой комиссия не должна быть. Это не должна быть комиссия, членов которой назначит глава Верховного суда Ицхак Амит.

Почему?

Потому что Верховный суд и его деятельность, предшествовавшая войне "Железные мечи", должны стать объектом расследования. Именно поэтому Ицхак Амит не может быть тем, кто назначает членов этой комиссии и формирует ее состав.

Что должно стать объектом расследований?

Функционирование юридической системы, включая Верховный суд в период, предшествовавший войне "Железные мечи", должно быть исследовано. Они были еще одним звеном власти, и некоторые их решения так же, как решения представителей других звеньев власти, привели к провалам 7 октября.

Можете привести пример?

Было очень много сообщений о том, что в момент нападения на израильскую территорию, когда толпы террористов хлынули на территорию Израиля, люди, имевшие при себе оружие, воздерживались от стрельбы, так как не знали, идет ли речь о террористах или о гражданах. Паралич при открытии стрельбы был продиктован в том числе решениями БАГАЦа, а также государственной и военной прокуратуры.

Вы мне объяснили, какой комиссия быть не должна. А какой она должна быть?

Есть две возможности. Любая из них для меня приемлема. Первая – парламентская, паритетная комиссия. Можно назначить двух глав комиссии – один от оппозиции, один от коалиции. И проверка будет проводиться через Кнессет. Понятно, что деятельность парламента также требует проверки, но в тот момент, когда вы даете возможность и коалиции, и оппозиции принимать участие в расследовании, все получают возможность расследовать то, что им представляется особенно важным. И отчет будет выглядеть соответственно: если в оппозиции решат, что виноват только Биби – напишут, если в коалиции решат, что виноваты только полиция и ШАБАК – напишут. Израильтяне прочитают, оценят и решат, кто прав, а кто нет. Вторая возможность – создать комиссию, в которую войдут представители всех звеньев власти. Я не имею ничего против того, чтобы в нее вошли и представители Верховного суда. Самое главное, чтобы состав комиссии был утвержден 70-80 депутатами. Это будет консенсус и гарантия того, что выводы комиссии будут иметь значение и вес.

Но есть ли необходимость изобретать велосипед? Есть модель государственной следственной комиссии. Есть закон, регулирующий ее формирование. Этого недостаточно?

Я ничего не изобретаю. Есть законы, касающиеся формирования самых разных комиссий. Есть действительно закон о государственной следственной комиссии. Есть закон о парламентской комиссии. Есть закон о формировании правительственной комиссии, аналогичной комиссии Винограда (комиссии, которая расследовала события Второй ливанской войны – прим. ред.). Законы позволяют создать любую комиссию. Выбор модели должен опираться на логику и здравый смысл. Однако если глава Верховного суда или бывшая глава Верховного суда получат возможность полностью формировать состав комиссии, итог будет один: никого не заинтересуют выводы этой комиссии. Уверяю вас, что ни правые, ни левые не верят сегодня в то, что Верховный суд – аполитичная структура.

В той же степени никого не заинтересуют выводы правительственной комиссии.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому я предлагал создать паритетную коалиционно-оппозиционную комиссию. Она будет отражать консенсус и позволит избежать того, о чем вы говорите и с чем я полностью согласен. Выводы правительственной комиссии также никого не заинтересуют.

Вы были одним из идеологов юридической реформы. Все, что от нее осталось – это закон об изменении состава комиссии по назначению судей.Против этого закона подана апелляция в БАГАЦ. Не боитесь, что и он будет отменен?

Меня это не интересует.

То есть?

У суда нет никаких полномочий заниматься этим вопросом. Поэтому меня совершенно не интересует, что они решат.

Почему, с вашей точки зрения, у суда нет полномочий заниматься этим вопросом?

С каких пор у судей есть право рассматривать апелляцию против Основного закона, касающегося порядка их избрания? Не понимаю, о чем вообще идет речь. В какой стране мира судьи решают, как их избирают? В какой демократической стране мира человек решает, как будет избран тот, кто сменит его в должности? Кнессет может решить, как будет выглядеть следующий Кнессет? Правительство может решить, как будет выглядеть следующее правительство? На каком основании, судьи хотят решать, как будет выглядеть следующий состав суда? Кто наделил их таким правом?

И что произойдет, если суд примет решение отменить этот закон?

Необходимо будет сказать, что суд действовал вопреки закону.

И проигнорировать его решение?

Мы живем в государстве закона. В государстве закона определяет только закон.

То есть проигнорировать решение, которое вы считаете незаконным.

В государстве закона закон обязывает всех, в том числе суд. Единственная причина прислушиваться к решениям суда заключается в том, что этого требует закон. Если суд считает, что закон его не обязывает, то вероятно он не обязывает и других.

Депутат от "Ликуда" Кальнер представил законопроект, предоставляющий министру обороны право ограничивать число судебных заседаний по делам Нетаниягу. Что вы думаете об этом законопроекте?

Я считаю, что дела Нетаниягу должны быть закрыты. Причем без связи с войной. Закон Кальнера говорит о военном времени. Я считаю, что такой законопроект – не лучший способ решить проблему. Но мне очевидно, что этот процесс должен быть прекращен. Причем я сейчас говорю не о политике. С точки зрения коалиции, правого лагеря, суд над Нетаниягу – это курица, которая несет золотые яйца. Общественность видит, как действует юридическая система, видит, чем она занимается, видит ложь, видит извращенную систему ценностей, видит фальсификации, видит, как шьют дела. И поэтому с политической точки зрения, эти дела выгодны. Но я согласен с тем, что продолжение процесса вредно для государства Израиль. И поэтому правильно было бы со стороны юридического советника правительства или со стороны судей остановить этот фарс. И мы видим, что нет никого, кто озвучил бы очевидное, мы видим, что во всей госпрокуратуре нет ни одного честного голоса, который сказал бы "друзья, это безумие надо остановить". Это только показывает, насколько вся эта система порушена и разложилась.

Когда будут выборы, господин Ротман?

Не знаю. Знаю лишь, что хочу, чтобы Кнессет продолжал работать до завершения своей каденции, то есть еще почти год.

Положение вашей партии в опросах оставляет желать лучшего.

Во-первых, наше положение улучшается. Во-вторых, скажу вам то, что говорю всем: те, кто делают опросы за год до выборов, заслуживают результатов, которые видят в опросах.