Мир возможен – на языке Ближнего Востока. Интервью с Хананом Шаем

В Газе действует режим прекращения огня, выжившие заложники вернулись в Израиль, президент Трамп объявил, что война окончены. Что будет дальше? Каковы шансы на успешную реализацию "плана Трампа"? Какие последствия эта война будет иметь для Израиля и региона?

Ответы на эти и другие вопросы в интервью Newsru.co.il дал полковник запаса доктор Ханан Шай, специалист в области военно-политической стратегии и планирования, исследователь в институте "Мисгав".

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Шай, хотел бы начать с вопроса, который задают сегодня, думаю, все. Война в Газе закончилась?

Мне кажется, что правильней говорить о кампании. Война – это общее состояние, в котором мы находимся, причем на нескольких направлениях. Эта война проходит в форме кампаний, которые начинаются и заканчиваются. В некоторых мы однозначно победили – в Сирии, в Ливане против "Хизбаллы" и так далее. Кампания в Газе закончилась, и с моей точки зрения, она закончилась победой.

Поясните, с вами согласятся не все.

В Газе у нас было три цели. На самом деле, две, но их можно поделить и на три. Прежде всего, возвращение заложников. Этот вопрос практически решен, я надеюсь, что мы получим и тела погибших, но эта тема в большой степени закрыта. Кроме того, ставилась задача ликвидировать военный потенциал ХАМАСа. И есть третья составляющая, которую можно объединить со второй – ликвидация политической власти ХАМАСа. То есть, цель была – создать ситуацию, при которой ХАМАС не контролирует ситуацию в секторе Газы. Что касается военного потенциала, то можно со всей уверенностью говорить о том, что ХАМАС прекратил свое существование как организованная иерархическая армия. Они могут действовать как террористические ячейки, как одиночные террористы. И самое главное – политическая власть. Ее ликвидация – это главная задача той системы, которую сейчас выстраивает Трамп, и, судя по его выступлению в Кнессете, он тверд в своем намерении реализовать этот план. По сути реализуется то видение, та перспектива, которая сформировалась после Войны за независимость. Газа была одним большим лагерем беженцев в те годы.

О каком времени вы говорите?

1949 год. Арабы бежали из Израиля или были изгнаны, и огромное их число собрались в Газе. Израиль, кстати, был готов принять немало беженцев. Тогда было 180 тысяч беженцев, Израиль готов был принять немало беженцев, однако арабские лидеры, в первую очередь Лига арабских государств, приняли решение увековечить положение беженцев, в котором они находились. То есть – без гражданства, без статуса. Более того, когда несколько лет спустя ООН предложила повысить пособия на еду для беженцев, мотивировав это тем, что мир стал богаче, Лига арабских государств отказалась. Цель была понятна и проста – увековечить проблему беженцев, увековечив и их надежду вернуться в свои дома. Что означает вернуться в свои дома? Это означает уничтожение государства Израиль. Какой еще смысл может быть в надежде вернуться в Герцлию? Только уничтожение Израиля. И идея Бен-Гуриона, а позднее Голды Меир, заключалась в том, чтобы кто-то взял на себя управление Газой, чтобы это не было на нас. Это, по сути, то, что сейчас предлагает Трамп. Наша главная проблема, естественно, проблема безопасности. Причем, когда я говорю про безопасность, не имею в виду террористов. Террористы там всегда были и всегда будут. Неважно против кого направлены их действия – против нас, против конкурирующих кланов, против новой власти. Это общество, где царствуют насилие и террор. Главная проблема – туннели. До тех пор, пока там есть туннели, кто-то захочет ими пользоваться. Для контрабанды оружия, для бегства, для похищения израильтян.

Ликвидации туннелей нет в перечне условий окончания войны.

Верно, этого нет, хотя должно было бы быть. В день визита Дональда Трампа в Израиль министр обороны высказался на эту тему. Но, судя по его словам, борьба с туннелями будет "в розницу". То есть, будут нейтрализовывать каждый туннель в отдельности. Действовать надо иначе. Нужно поднять почву в Газе. Привести компании, которые в состоянии поднять почву и перевернуть ее. Это единственный способ. По другому эту проблему не решишь.

Но вы описываете технологические процессы. Вопрос в том, кто все это будет делать. Не очень понятно: к кому переходит власть в секторе. Военным путем мы не можем действовать. Как быть?

Прежде всего, всю эту систему, и Трамп построил это очень разумно, будут возглавлять не арабы, а британец Тони Блэр. Есть там группа стран, каждая из которых хочет быть в мире с США. Кстати, между самими странами царит вражда, которая позволяет маневрировать между ними. Там Турция и Катар – страны, которые поддерживают "Братьев мусульман". С другой стороны, их заклятые враги – Египет и Саудовская Аравия. И есть Трамп, который – неудобно сказать – действует абсолютно мафиозными методами, мол либо вы делаете то, что я говорю, либо будет хуже.

У него есть "кнут" против них? Например, против Катара.

Конечно, есть. Прежде всего, и тут я высказываю свое мнение, удар, который мы нанесли по Катару, полагаю, был скоординирован с США.

Почему вы так думаете?

Катар давно действует всем на нервы. Они творят, что хотят, манипулируют при помощи "Аль-Джазиры", вносят нестабильность. Катар вбрасывает деньги во все дыры – в США, в кампусы и не только. Они поддерживают Мамдани в Нью-Йорке, которого Трамп, по его собственным словам, не хочет видеть. В общем, если даже США не планировали эту акцию вместе с нами, то я уверен, что были рады тому, что Катар получил воспитательную затрещину. Но давайте не будем забывать, что и Израиль может действовать военным путем, если те, кто будут управлять Газой, не сделают того, что должны. Причем действовать мы сможем более свободно, чем раньше, так как там теперь нет наших заложников. К тому же и США, и посредники дали свою гарантию того, что соглашение будет выполнено.

Палестинская администрация сможет управлять сектором?

Я вам должен сказать честно, что мне совершенно все равно, кто там будет – палестинская администрация или кто-то другой. Это совершенно не наше дело. Но мне важно подчеркнуть один аспект, который, как мне кажется, не до конца укрепился в сознании. Народ или общество, так как мы не имеем дело с народом, которые во имя достижения независимости, превращают детей в живые щиты, а именно это происходил сейчас, получит свободу. Человек, который возвращает человечество к временам, когда освящалась смерть, не может получить государство, то есть то, что является символом святости жизни. Даже нацисты, для которых не было вообще ничего святого, не превращали своих детей в ходячие бомбы. Более того, были разные предложения по использованию солдат вермахта в качестве смертников – и Гитлер категорически отклонил это предложение. Не потому, что он был таким моральным, а потому что рационально понимал, что солдат, лишенный инстинкта самосохранения, глуп и неэффективен.

Это интересно, но вы говорите сейчас о принципе. Не о практике.

Именно о практике. Президент Трамп сказал в Кнессете очень ясно, что палестинцы должны как следует обдумать все, что произошло и что они собираются делать дальше. И это не один день, и не один месяц. Им потребуются годы, чтобы доказать, что они в состоянии управлять, что они могут быть самостоятельными. Вот пусть берут Газу и доказывают. Если у них получится, можно будет отдать им Шхем, Хеврон. Я не считаю, что мы должны там находиться все время. Это не будет полномасштабное государство, но автономия, подобная той, которая есть у них сейчас. Они, кстати, и ее нормально удерживать не могут.

Но с другой стороны, есть очень мощное давление на Трампа со стороны арабских стран, уже сейчас подталкивают стороны к переговорам об урегулировании на основе принципа "двух государств".

Но именно поэтому он и сказал – пусть сначала докажут, что могут вести себя как люди, могут управлять нормально. Ни вы, ни я этого не увидим. Это невозможно. Это другая культура. От них требуют быть теми, кем они быть не могут и не хотят. Есть в этом даже некий элемент культурного колониализма – требовать от них перенять твою культуру только потому, что ты считаешь это правильным. Это то, что произошло с Обамой, который пытался насадить тут демократию. Мубарак пытался объяснить ему, что все тут рухнет, если навязывать демократию этому региону. Так и случилось.

И что мы должны делать в этой ситуации?

Мы не должны спешить. Наша ближайшая задача установить нормальные отношения с арабскими странами вокруг нас, заключить экономические соглашения, которые будут выгодны и нам, и им.

Мы можем добиться этого с Турцией? С Катаром?

Конечно. С Турцией у нас давние отношения. Были взлеты, были падения. Я помню, как хватался за голову, когда мы продавали им "деликатную" продукцию и тому подобное. Продали им предприятие по производству танков. Было очевидно, что в один прекрасный день мы можем оказаться противниками. Но последние, кого стоит опасаться – Турция. Они хотят быть энергетическим центром мира. То есть, все энергетические ресурсы, поступающие из Азербайджана и из Катара, пройдут через Турцию. Так что, по сути, Турция уже сейчас продает нам нефть, которая поступает из Азербайджана. И наши платформы плавают туда почти каждый день, в том числе во время войны. Азербайджанцы сказали туркам, что если те откажутся передавать нефть Израилю, поставки будут осуществляться через Россию. Кроме того, они хотят распределять газ, который поставляет Катар. Катарским газом можно обогреть примерно весь мир. Газ проходит через Сирию, а там есть некое государство, которое на практике управляет происходящим. Это не Сирия, не Турция, а мы.

Израиль?

Да.

Что вы имеете в виду, когда говорите, что мы контролируем Сирию?

Я имею в виду, что там ничего не может произойти без того, чтобы мы не знали о происходящем. Если нас не устраивает то, что там происходит, мы действуем. Это один из уроков катастрофы, происшедшей 7 октября.

Поясните.

Оборонная стратегия Израиля зиждилась со времен Бен-Гуриона на том, что мы, будучи небольшим государством, не можем обеспечить свою безопасность исключительно действиями на своей территории. Это привело к формированию тактики ликвидации угрозы по ту сторону забора. Не давать угрозам разрастись до уровня непосредственной угрозы.

То есть превентивный удар.

Именно. Но превентивный удар должен быть нанесен в точно выбранный момент, как это было в 1956 году, когда действовали англичане и французы, а Израиль присоединился, что позволило ликвидировать угрозу со стороны федаюнов. Позднее Бен-Гурион очень сокрушался, что не была использована возможность решить проблему беженцев и перевести их в Эль-Ариш. В Ливане мы сделали то же самое в 1982 году, ликвидировав угрозу со стороны террористов ООП после покушения на посла Аргова.

Иными словами, вы хотите сказать, что нам придется, возможно, вести еще одну превентивную войну в Газе?

Придется. Без "может быть". Но мы и сегодня это делаем в Ливане, очень успешно. Почти каждый день кого-то ликвидируем. Накануне, судя по публикациям, был взорван парк с тракторами "Хизбаллы".

Это модель, которая должна быть задействована в Газе?

Эта модель должна быть задействована повсюду. То, что нам угрожает – немедленно уничтожается. Мы добились этого в Сирии, я убежден, что и в Ливане наши удары скоординированы с местными властями, так как это способствует ослаблению "Хизбаллы". Может не напрямую, а через американского посредника. В Газе пока нет необходимости действовать. Даже если на первых этапах не все будет работать гладко, необходимо дать механизму начать функционировать. Но главное – это туннели. Это неконвенциональное оружие. И после того, как новая власть в Газе обоснуется, нужно любым способом эту угрозу ликвидировать.

Кто-то этим будет заниматься, кроме ЦАХАЛа?

Министр обороны (Исраэль Кац – прим.ред.) считает, что именно ЦАХАЛ должен будет это сделать. Я, честно говоря, плохо себе представляю, как он будет это делать на тех территориях, которые мы оставили. На тех территориях, которые мы контролируем, проблем не будет, более того, думаю, что там это уже делается. Проект уничтожения туннелей в Газе – это еще и реализация смены власти там. Но неясно, как это делать на территориях сектора, которые мы не контролируем. Я не знаю, как видит это министр обороны, когда говорит о том, что уничтожать туннели будет ЦАХАЛ. Единственное, что могу предположить – речь идет о некой координации с теми, кто будет управлять сектором. И мне не кажется, что направлять солдат ЦАХАЛа в районы, которые мы не контролируем, даже при координации с новой властью – правильная идея. Слишком велик риск.

Каков, с вашей точки зрения, шанс на стабилизацию ситуации вокруг Газы?

Он достаточно высок. Не случайно Трамп назначил Тони Блэра руководить этим проектом. Не случайно Блэр создает штаб именно в Эль-Арише. Я очень надеюсь, что все контакты с Газой будут осуществляться через Египет, а все дороги с нашей стороны будут закрыты. Я очень надеюсь, что мы не будем повторять ошибок прошлого, и станем реагировать на нарушения соглашения. Я имею в виду сейчас именно Газу. Но и с Египтом наш диалог должен выглядеть иначе, чем раньше.

То есть?

Вы помните, что сказал один из министров ас-Сиси, может даже он сам, после удара, нанесенного нами по Дохе? "Пусть Израиль даже не помышляет рубить головы на территории Египта". Даже если мы об этом не думали раньше, нам подали хорошую идею. Во всяком случае, это можно использовать в качестве угрозы в адрес Египта. Именно в этом изменении главный смысл удара по Дохе. Израиль стал страной, вызывающей опасения.

Восстановлен фактор сдерживания?

Я не придаю никакого значения этому фактору.

Никакого значения?

Никакого. Я говорю о возможности нанесения удара. О технической, о военной возможности и о психологической готовности, о желании действовать. Этого у нас не было много лет. И именно это Биби (премьер-министру Израиля Биньямину Нетаниягу – прим.ред.) придется объяснить. Как получилось, что на наших границах росли эти чудовища, и никто ими не занимался, никто их не уничтожил? С армией все понятно – армия стала силой сдерживания, утратила часть своих возможностей. Но премьер-министр должен дать ответы, он определяет политику, не армия. Где он был? Почему он бездействовал? Какие меры принимал? На все эти вопросы необходим ответ. Ответы, которые мы слышали до сих пор, не объясняют всей картины. Не объясняют того, что произошло в Газе, не объясняют того, что произошло в Ливане. В конечном счете, там также позволили террористической организации вырасти до гигантских размеров. И вопросы не только к премьер-министре. Гади Айзенкот повторяет, что он, будучи начальником генерального штаба, делал то, делал другое. Все это ерунда. Он должен был войти в кабинет Нетаниягу и не выходить оттуда до тех пор, пока не получил бы согласия на призыв резервистов и на проведение наземной операции в Ливане. Такую проблему можно было решить только путем наземной операции, не с воздуха. Но это сделано не было.

Последний вопрос. Трамп хочет построить тут новый Ближний Восток, говорит о "мире на века". Выглядит как фантазии.

Это может стать реальностью. Но это будет мир на языке Ближнего Востока. Не мир в демократических традициях Европы. Мир на языке Ближнего Востока – это мир, основанный на праве сильнейшего. Тот, кто силен, диктует условия мира. Этим Ближний Восток отличается от Европы, где мир достигается путем компромисса и взаимных уступок. Здесь определяет сила.

И что это означает с точки зрения уроков, которые должен извлечь Израиль?

Надо вернуться к тому, что понимал Бен-Гурион. Необходимо быть сильными и действовать, когда необходимо. Как действовали во время Синайской кампании в 1956-м, как действовали во время Первой ливанской войны, как действовали, решив атаковать ядерные реакторы – иракский в 1981 году, сирийский в 2007-м, как действовали, когда в 2002 году с большим опозданием начали операцию "Защитная стена". И есть еще много таких примеров, однако после того, как началась эпоха мирных соглашений, все изменилось, и цену за эти изменения мы заплатили 7 октября 2023-го. Очень хочу надеяться, что мы выздоровели.