"За Иран никто не будет воевать": чего боится Путин. Интервью с политологом Преображенским

Политолог Иван Преображенский в интервью Newsru.co.il прокомментировал проблемы международного права в контексте войны, которую ведут Израиль и США против режима аятолл в Иране. Был также поднят вопрос о возможности демократизации Ирана.

Беседовала Мария Волох.

С точки зрения международного права, считаются ли удары Израиля и США самообороной?

Это зависит от точки зрения. Израиль ведет противостояние с Ираном и проиранскими группировками гораздо дольше, чем с 7 октября 2023 года, включая борьбу с террористическими атаками против своих граждан. Удары Израиля вполне могут подпадать под определение самообороны, так как Иран представляет экзистенциальную угрозу, стремится к созданию ядерного оружия и неоднократно доказывал желание физически уничтожить израильтян через своих прокси. С США ситуация сложнее: формально они выступают как союзник Израиля, и при определенных условиях это можно считать самообороной.

Кроме того, действия США (в большей степени, чем Израиля) объясняются принципом "ответственности за защиту" (Responsibility to Protect), принятым в ООН в 2005 году. Согласно ему, государственный суверенитет ограничен ответственностью властей перед своим населением. Также существует Международная конвенция против насильственных исчезновений, принятая ООН. Согласно ей, если власти применяют силу против своих граждан или допускают массовые нарушения прав человека (пытки, исчезновения), международное сообщество и страны-соседи обязаны вмешаться во внутренние дела такого государства. Однако на заседаниях Совбеза ООН ни Израиль, ни США официально этот принцип ограничения суверенитета, насколько я знаю, пока не озвучивали.

Насколько неминуемой является ядерная угроза со стороны Ирана сейчас, учитывая, что Нетаниягу говорит о том, что Иран близок к созданию ядерной бомбы еще с 1992 года?

Заявления о конкретных сроках – это пропаганда... Всерьез воспринимать сроки, заявленные Трампом, тоже нельзя. Тем не менее, проблема реальна: Иран официально считает Израиль и США своими главными врагами и допускает физическое уничтожение израильтян на уровне государственной идеологии. Эксперты подтверждают, что Иран обладает достаточным количеством урана, обогащенного до 60%, и может в кратчайшие сроки довести его до оружейных 90%. Носители для ядерного оружия у Ирана уже есть, и они позволяют наносить удары по Израилю и, вероятно, по Евросоюзу.

Ядерную программу Ирана постоянно тормозят силовыми методами: убийствами физиков и администраторов программы, ударами по объектам. Если бы этого не происходило, Иран, возможно, уже давно создал бы оружие. Хотя заявления политиков могут не выглядеть достоверными, это не отменяет саму угрозу.

Можно ли рассматривать нынешнюю эскалацию как продолжение уже существующего конфликта с точки зрения международного права?

Между Ираном и Израилем нет дипломатических отношений, они никогда официально не объявляли друг другу войну и не подписывали мирный договор. С одной стороны, формально они не в состоянии войны, но с другой – международное право здесь устарело. Поскольку Иран является государственным спонсором терроризма, можно считать, что война длится уже многие годы.

Отсчет можно вести по-разному, например, с момента первых убийств израильских граждан иранскими прокси, либо с момента поддержки Израилем режима шаха (династия Пехлеви— прим. ред.), который представлял собой авторитарную прозападную монархию и которую нынешние власти Ирана считают агрессией против своего народа.

Ситуация зеркальна отношениям России и Японии, которые формально остаются в состоянии войны после Второй мировой, но нормально общаются. Но в случае Ирана и Израиля все наоборот: между ними нет ни торговли, ни связи, а контакты с другой стороной криминализованы в обеих странах, хотя формально война не объявлялась.

В чем суть принципа "ответственности за защиту" (Responsibility to Protect) и чем это отличается от аргументов Путина о "спасении русских на Донбассе"?

Путин апеллирует не к этому принципу, а к праву нации на самоопределение, которое противоречит принципу суверенитета. Он использует истории о притеснении русскоязычных и якобы добровольные референдумы, чтобы оправдать аннексию территорий. Путин не использует принцип "ограниченного суверенитета", так как боится, что его применят против него самого из-за репрессий внутри России.

Принцип Responsibility to Protect появился после геноцида в Руанде, когда стало ясно, что крупные страны игнорируют массовые убийства, прикрываясь "невмешательством во внутренние дела". Теперь считается, что если власти не могут обеспечить право граждан на жизнь и массово нарушают национальные законы, международное сообщество обязано вмешаться. Однако этот принцип почти невозможно реализовать – его заблокируют в Совбезе ООН Россия или Китай, а могут и США.

Очевидно, что международное право на практике оказывается недейственным. Но допустимо ли им пренебрегать? Не создает ли избирательное правоприменение опасный прецедент для всей системы международной безопасности?

Безусловно, это опасный прецедент. Проблема не в самих законах, а в схеме их реализации, созданной после Второй мировой войны для предотвращения новой войны между между державами-победительницами , она закрепила особый статус постоянных членов Совбеза ООН. Сейчас этот механизм не позволяет решать проблемы, которые появились за последние там 30 лет. И получается парадоксальная ситуация, что США, которые пользовались всеми благами постоянного члена Совета безопасности ООН, начинают нарушать международное право. Потому что оно сейчас мешает реализации их интересов.

В 1990-е годы Россия, будучи слабой, активно опиралась на международное право и выступала его защитником, рассматривая его как гарантию собственной безопасности. Однако при Путине Россия начала систематический "крестовый поход" против права, навязывая "право сильного". Вслед за этим к более избирательному применению норм стали прибегать и США.

Нынешнее поколение лидеров не помнит ужасов Второй мировой войны, что бы там Владимир Путин или Дональд Трамп ни рассказывали. Соответственно, для них международное право – это схема, которая мешает им реализовывать свои интересы, как они их сами видят. В итоге получается, что главные бенефициары этой системы международного права, ее же и разрушают. А защищать ее пытаются те, кто большую пользу из нее особенно и не извлекал в последние годы. Но они понимают, что если система международного права будет разрушена, станет еще хуже.

В принципе, рецепт достаточно понятен, и он обсуждается последние три десятилетия, как минимум после распада СССР. Надо провести реформу ООН, надо расширить количество постоянных членов Совета безопасности, возможно лишить их права однозначного вето. Но ровно постоянные члены Совета безопасности не позволяют это сделать. Поэтому ситуация тупиковая.

Возможно ли сменить режим в Иране силовым способом?

Теоретически это возможно через войну и долгую оккупацию, как в Японии или Германии. Но все подобные примеры были либо сразу после Второй мировой войны, либо так или иначе связаны с ее результатами. Создание Южной Кореи – это продолжение противостояния, которое возникло тогда и затем перешло в противостояние условно коммунистической и капиталистической систем.

Если нет внутренних предпосылок, если страна не готова, если у нее нет базы для построения демократии – а демократия это не только свободные выборы, но и процедуры, законы, привычка их соблюдать, наличие гражданского общества, способного заставить власть эти законы выполнять, – то правовое государство построить почти невозможно.

Если страну оккупировать, искусственно насадить новые системы управления и в течение десятилетий следить за тем, чтобы они работали, то таким образом создается база, которая со временем может привести к деоккупации и возникновению реальной демократии.

Все, что делалось после Второй мировой, за редкими исключениями, делится на две группы. Первая – это неудачные примеры, самые яркие – Ирак и Афганистан. Вторая – более-менее удачные примеры, как Никарагуа, где США вводили войска и меняли режим, но там уже существовали предпосылки для построения современного государства и более или менее демократической системы.

Так называемые удачные случаи почти всегда связаны либо с полноценной оккупацией, либо с тем, что страна уже была к этому готова. В противном случае вмешательство может привести к откату. Можно спорить о Чили, но это была достаточно демократическая страна до военной хунты Пиночета, и восстановление демократии заняло много лет.

Поэтому если США и Израиль не собираются вводить войска в Иран, то шансов на демократизацию немного. Иран вряд ли можно считать страной, готовой к демократии. И соседний Ирак хорошо показывает, что происходит после многолетней диктатуры, если режим ликвидируют, а затем страну оставляют без долгосрочного контроля.

Несмотря на то, что в Иране есть довольно сильное гражданское общество?

Вопрос гражданского общества очень сложный. Есть упрощенный подход: гражданское общество – это люди вне власти, которые хотят влиять на происходящее. Оно якобы возникает при наличии рынка, демократических процедур и среднего класса. Но пример Италии и Германии в 1930-е годы показывает, что средний класс сам по себе не гарантирует либеральную демократию – он может поддержать и фашизм.

Поэтому есть еще один важный маркер – отсутствие "большой идеи". Пока в стране доминирует сильная идеология, ради которой готовы жертвовать собой, велик риск, что после падения диктатуры возникнет не демократия, а новый авторитарный режим на другой идеологической основе. Гражданское общество – это скорее скучная система переговоров и сдержек, как в европейских демократиях, и именно оно защищает от недемократических структур.

В Иране таких институтов фактически нет. Наличие вестернизированной части населения не означает готовности к демократии – пример России это показывает. Поэтому в случае демонтажа режима наиболее вероятны либо хаос и распад, либо очень долгий и болезненный процесс формирования правового государства, а не быстрая демократизация.

То есть здесь без оккупации Ирана никаких положительных исходов быть не может?

Мне кажется, к сожалению, без оккупации положительного исхода в классическом понимании – то есть быстрой демократизации – ожидать трудно. Демонтаж диктаторского режима необходим, чтобы жизнь вообще начала меняться, но с учетом того, сколько этот режим существует и насколько изуродовано им общество, быстрых позитивных результатов не будет. Однако и постоянное существование под диктатурой не лучше – число жертв может быть не меньше.

Вопрос в выборе: либо надежда на постепенные изменения, даже без оккупации, либо сохранение статус-кво под лозунгом "не вмешивайтесь, мы сами разберёмся". Это два плохих варианта: условно – либо ужас без конца, либо ужасный конец.

Какое может быть самое худшее развитие событий, как для Ирана, так и для всего мира? Возможна ли третья мировая война?

Третья мировая нереальна, так как за Иран никто не будет воевать. Есть большая антииранская коалиция, которую сам Иран постарался создать за эти дни. А есть Россия и Китай, которые воевать за Иран совершенно не собираются и не считают Иран своим военным союзником, как бы ни выглядели их отношения в прошлом. Возможна большая региональная война, но не третья мировая.

Почему Россия, Китай и Северная Корея не вмешиваются?

Россия и Китай сотрудничают с Ираном только ради выгоды, но идеологически он им враждебен (исламизм против коммунизма Китая или светского строя России). Ни одна страна не готова жертвовать собой ради Ирана.

Северная Корея могла бы поставить Ирану ядерное оружие, он пытался строить ядерный реактор в Сирии, но Ким Чен Ын вряд ли станет рисковать своим положением "абсолютного монарха", которое его вполне устраивает. Россия же оказалась в ловушке: разрушая международное право, она обнаружила, что в мире без правил есть игроки посильнее нее.

В соцсетях сейчас много шуток о том, что Путин станет "следующим" после Мадуро и Хаменеи. Насколько реалистичны такие прогнозы?

Это нереалистично. Никто не начнет военную кампанию против России – из-за наличия у нее ядерного оружия. Однако сам Путин очень боится такого сценария и после каждой гибели очередного диктатора усиливает репрессии внутри страны, придумывает новые схемы, чтобы удержать власть.

Изменится ли позиция стран Персидского залива по отношению к Израилю?

Руководство этих стран экономически и политически не поддерживает Иран и может создать некое "ближневосточное NATO" для защиты от него. Однако в вопросе Палестины и Израиля они останутся осторожными, так как население этих стран ("улица") настроено в значительной степени в такой войне проирански и критически по отношению к Израилю. Полноценными союзниками Израиля они, скорее всего, не станут.