Публикации протоколов по Газе показали правду: виновны все. Интервью с Хаимом Рамоном

Решение премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу опубликовать отрывки протоколов секретных заседаний и встреч вызвало бурную реакцию. Идет ли речь о попытке главы правительства переложить ответственность на других или Нетаниягу показал то, что военные и его политические противники пытаются скрыть?

На эти и другие вопросы в интервью Newsru.co.il ответил бывший министр в различных правительствах Израиля и участник военно-политического кабинета, в прошлом глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне Хаим Рамон.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Рамон, публикация премьер-министром отрывков протоколов секретных совещаний и встреч нетривиальна сама по себе. Что вы думаете об этом поступке Нетаниягу?

Вы удивитесь, но я очень рад, что это сделал. Посмотрите, к чему это привело. Он опубликовал протоколы, другие также опубликовали протоколы. Не в той форме, в которой он это сделал, а путем утечек журналистам. В результате у израильского общества есть информация, очень широкая информация, которой не было раньше. Один говорит так, второй говорит так. И правы и те, и другие. Протоколы, которые премьер-министр опубликовал, рассказывают правду, и протоколы, которые другие опубликовали против премьер-министра, рассказывают правду.

Поясните.

Все премьер-министры, включая Беннета и, разумеется, Лапида, все министры обороны, все начальники генерального штаба, все, без исключения, возражали против свержения власти ХАМАСа в Газе. Вы не найдете ни одного высказывания в поддержку такого шага. Не было даже серьезного обсуждения этого вопроса. Было единое мнение, была концепция, согласно которой не стоит свергать режим ХАМАСа. Были три государства, выступавшие против разгрома ХАМАСа в Газе. Турция, Катар и Израиль.

О каком периоде времени вы говорите?

Начиная с 2009 года. (В 2009 году Биньямин Нетаниягу вторично стал премьер-министром Израиля – прим. ред.)

А до тех пор? ХАМАС ведь появился в Газе не в 2009 году.

Та же самая концепция. Никто, кроме того, кто с вами говорит сейчас, а также Даниэля Фридмана и Эли Ишая, не говорил о разгроме ХАМАСа в Газе.

Даниэль Фридман? Вы имеете в виду министра юстиции в правительстве Ольмерта?

Да. А таже Эли Ишай и ваш покорный слуга. Разумеется, Эхуд Барак был наиболее активным противником свержения ХАМАСа в секторе, говорил, что в этом нет необходимости и тому подобное. Во время операции "Литой свинец" (зима 2008-2009) из-за его возражения и возражения Ципи Ливни режим ХАМАСа повергнут не был.

Вы не упомянули Эхуда Ольмерта. Он был премьер-министром в то время. Какова была его позиция?

Эхуд Ольмерт хотел свалить власть ХАМАСа, но боялся. Его каденция уже заканчивалась. Я тогда говорил с ним, умолял его. Мы могли все закончить очень быстро. Он отказался. Сказал, что министр обороны Барак против, министр иностранных дел Ливни против, командующий южным округом Галант вдруг стал против, изменив свое мнение, а начальник генерального штаба Ашкенази сказал: "Я выполню все, что вы мне прикажете". Вот и вся история.

Когда вы говорите, что умоляли Ольмерта завершить разгром ХАМАСа, что вы предлагали?

Тогда Газа была иной, чем сейчас. Вся верхушка ХАМАСа находилась в подвале больницы "Шифа", мы это знали, и я умолял Ольмерта пойти на их ликвидацию. Не было смысла в наземной операции без свержения власти ХАМАСа. Но он отказался, в первую очередь из-за позиции Эхуда Барака. Барак – бесспорно отец концепции бесконечных раундов противостояния с ХАМАСом.

В чем его логика? Какие доводы он приводил?

Он говорил, что это очень проблематично, что можно сосуществовать с ХАМАСом в условиях постоянного противостояния. По его мнению, время от времени это будет сопровождаться раундами противостояния. С этим можно жить, считал Барак.

Но в 2009 году пришел Нетаниягу...

Да, и у его позиции был политический, вернее появился идеологический параметр.

То есть?

Он говорил, что тот, кто не дает денег ХАМАСу, является сторонником создания Палестинского государства. Он и его главные апологеты не уставали повторять: как это гениально отделять Газу от Западного берега, не усиливать Палестинскую администрация в Рамалле, потому что это может привести к созданию палестинского государства. Поэтому, с точки зрения Нетаниягу, в интересах Израиля надо было разделять Газу и Западный берег.

Какова была позиция оборонной системы? В протоколах, опубликованных Нетаниягу, он приводит цитаты глав этой системы.

Оборонная система все эти годы возражала против оккупации Газы. Я приведу вам слова одного главы военной разведки (АМАН), который сказал: "Мы за то, чтобы в Газу вернулась Палестинская администрация. Но раз правительство против, мы предпочитаем, чтобы там оставался ХАМАС". С тех пор, как власть в Газе взял Синуар (в феврале 2017 года Яхья Синуар был избран лидером ХАМАСа в Газе – прим.ред.), царила убежденность, что ХАМАС станет почти гражданской структурой, будет заботиться о жителях, будет стремиться к тому, чтобы в Газе все было тихо, так как теперь они – власть. Все верили, что ХАМАС будет пытаться организовывать акты террора на Западном берегу, но не в Газе. В это верили все.

Иными словами, позиция военных отличалась от той, которой придерживался Нетаниягу. Судя по тому, что вы говорите, они хотели вернуть Палестинскую администрацию в Газу, но не хотели вступать в конфронтацию с правительством.

В конечном счете, у всех была одна позиция. У Нетаниягу она была продиктована идеологическим соображениями, у военных – практическими. Выводы были одинаковыми, ничем не разнились между собой.

Как выстраиваются отношения между политическим и военным руководством? Этот вопрос актуален и в отношении Газы, и не только. Кто решает?

Военные приходят и представляют свою позицию. Они не представляют альтернатив, и если их позицию не принимают, они утверждают, что произойдет катастрофа. Во время операции "Нерушимая скала" (июль-август 2014 года) на заседании военно-политического кабинета Либерман, Беннет и Штайниц предложили обсудить возможность свержения власти ХАМАСа. Тогдашний начальник генштаба Ганц представил страшную картину того, что нас ждет в случае операции по оккупации Газы. Либерман и Беннет тут же сдали назад. Остался только Штайниц, который не имел голоса в кабинете, поскольку находился там в статусе наблюдателя. Премьер-министр, который был против ликвидации ХАМАСа, спросил "ну, вы все еще хотите этого?" – и вопрос был снят с повестки дня.

Иными словами, у нас в стране решают военные, а не политики?

Скажем так, крайне редка ситуация, при которой военные предложат что-либо, а политическое руководство станет возражать. Посмотрите на то, что происходило во время этой войны. Военное руководство во главе с министром обороны представило абсолютно безумный план. Вместо того, чтобы оккупировать Газу, уничтожить режим ХАМАСа, предложили план, который я называю "захватили и вышли". И в результате одно и то же место захватывали четыре раза. И, разумеется, этот план был именно тем, что утвердил кабинет управления войной во главе с Нетаниягу и Ганцем.

Иными словами, вы говорите, что все утверждения, согласно которым силовики предлагали, например, ликвидировать Синуара и тому подобное – все это неправда.

Я этого не говорил. Были такие предложения. Но, например, Авив Кохави (бывший начальник генерального штаба ЦАХАЛа) категорически возражал против ликвидации Синуара и дискутировал на эту тему с Беннетом. Но надо сказать честно – ликвидация Синуара не привела бы к обвалу ХАМАСа. Мы ликвидировали шейха Ясина, Рантиси, Джабари – получили на их место гораздо худших. Ликвидация сама по себе не приводит к победе над террористической организацией. А о разгроме ее, о победе над ней никто не был готов даже говорить. Оставьте сейчас вопрос об оккупации Газы – нужно, не нужно, какова цена и так далее. Я предлагал провести обсуждение возможности свержения власти ХАМАСа политическими, экономическими шагами. Взвесить, обдумать. Никто не был готов. Концепция была столь глубокой, что даже обсуждения не было.

У вас был ответ на вопрос – что будет происходить в Газе после разгрома ХАМАСа? Кто придет ему на смену?

А это важно? ХАМАС – это организация в стиле "Исламского государства". Нет ничего хуже "Исламского государства". Что может произойти? Придет другое "Исламское государство". Да, я думал о том, что будет после разгрома ХАМАСа. Я считал, что нужно создать временную военную администрацию. Без разгрома боевых подразделений ХАМАСа, без лишения его гражданской власти, нельзя победить в этой войне. Это сделано не было. И в результате, несмотря на многочисленные достижения, ХАМАС сохранился, он присутствует в Газе, он восстанавливается, его потенциал заметно меньше, чем раньше, однако существует, ХАМАС контролирует половину территории сектора. Все это результат глупой, безумной политики, которую направляли Герци А-Леви и Галант при поддержке Нетаниягу.

Так может справедлива версия Нетаниягу и его приближенных, что армия увиливала от выполнения распоряжений? Например, в том что касается изъятия распределения гуманитарной помощи из рук ХАМАСа?

Пусть Нетаниягу не строит из себя такого несчастного и беспомощного. Он называл себя "господин безопасность", он говорил, что премьер-министр решает все. На практике же, в какой-то момент он предложил передать распределение помощи в руки ЦАХАЛа, армия воспротивилась, он капитулировал. Поэтому главная ответственность лежит на нем. Он премьер-министр и несет ответственность за всё. Он сам прекрасно сформулировал эту тему, выступая перед комиссией Винограда после Второй ливанской войны. Он своим устами вынес себе обвинительный вердикт. Все, что он сказал по поводу Ольмерта, это обвинительный вердикт ему самому.

Вернемся к вопросу отношений военного и политического руководства. Все ли премьер-министры капитулировали перед военными или были те, кто вели себя иначе?

Не все. Шарон – гораздо меньше. Рабин – в известной степени. Но в целом, политическое руководство очень слабо в отношениях с армией. Не только премьер-министры, но и министры. Военные приносили на заседания, на рассмотрение одно предложение. Я спрашивал, есть ли у них альтернатива, "план б", какой-то второй взгляд. Не было ничего. Политическое руководство очень слабо в отношениях с армией, и я надеюсь, что после 7 октября это изменится.

Вы были главой комиссии по иностранным делам и обороне, вы были членом военно-политического кабинета министров. Вопрос Газы обсуждался? Не во время операций, а, скажем так, в "спокойные времена"?

Главное обсуждение, в котором я принимал участие – это дискуссии по поводу размежевания (2005 год).

После него?

После него также были дискуссии, и почти все их участники выступали за сохранение власти ХАМАСа в Газе, каждый по своим причинам. Поэтому ответственность лежит на всех, кто принимал решения, и все они должны уйти. Да, главный виновный – Нетаниягу. Но не он один. Отцом концепции был Эхуд Барак. Мы говорим о самом страшном событии в истории еврейского народа со времен Холокоста, мы говорим о самом страшном событии в истории государства Израиль. И все, кто причастны к этому жуткому провалу, к сохранению ХАМАСа у власти в Газе, если бы имели совесть, сказали бы – "я ухожу".

Ответы на эти вопросы может дать только следственная комиссия, разве не так?

Не нужна следственная комиссия для того, чтобы установить, кто виновен. Тут все ясно. Следственная комиссия нужна для ответов на другие вопросы. Вопрос об ответственных очевиден. Даже если на Нетаниягу 80%, то и остальные 20% настолько велики и страшны, что и те, на ком лежат эти 20% ответственности, должны уйти.

На какие вопросы должна ответить следственная комиссия?

О, множество вопросов. Подготовка армии, не была ли армия слишком маленькой, как родилась концепция, в плену которой все находились, почему мы были уверены, что помощь, которую получала Газа, например сотни тысяч тонн строительных материалов – пойдут на строительство, а не на туннели, почему мы думали, что если будем давать им деньги, они перестанут быть террористами, а станут гражданами. Почему, почему, почему... Таких вопросов неисчислимое множество. Но на вопрос о том, кто виновен, не надо тратить даже минуту времени. Премьер-министры, министры обороны, генералы и подавляющее большинство СМИ верили в эту концепцию. Даже Амнон Абрамович, человек, который, как правило, не найдет ни одного хорошего слова, которое может сказать о Нетаниягу, даже он говорит, что "Биби не торопится бряцать оружием", "Биби взвешен", "Биби сдержан" и тому подобное. Концепция коснулась всех. Нетаниягу верил в нее идеологически. А военные, вплоть до Яира Голана, когда он был в военной форме и говорил, что разделение Газы и Иудеи и Самарии выгодно с точки зрения безопасности, верили в нее практически. Результат один и тот же.

Это изменилось? Концепция изменилась после 7 октября?

К сожалению, нет. Нетаниягу по-прежнему предпочитает ХАМАС, а вместе с ним Турцию и Катар – Палестинской администрации. Он отказывается понять, что речь не идет о "ни ХАМАСа, ни Палестинской администрации", а либо ХАМАС, либо ПА. Вместе с Палестинской администрацией придут умеренные арабские страны – Египет, страны Залива. Если нет, то будет ХАМАС, а вместе с ним – Катар и Турция. Увы, нет других вариантов.

Вы действительно верите в то, что Палестинская администрация может контролировать Газу?. Даже после переворота 2007 года верите?

Вы верите в то, что Палестинская администрация может контролировать Западный берег?

Есть маленькая разница. В Иудее и Самарии находится ЦАХАЛ.

Прекрасно. В Газу придет Палестинская администрация. Они будут управлять гражданскими делами, а Израиль – контролировать ситуацию в сфере безопасности.

Иными словами, ваш рецепт – превращение Газы в Иудею и Самарию?

Сегодня это уже наполовину так. Я сегодняшнюю ситуацию в Газе называю "насильственная рутина". Мы каждый день ликвидируем хамасников. Только на этой неделе убили примерно 40. Мы наносим по ним удары ежедневно и ежечасно, точно так же, как делаем это в Иудее и Самарии. И мы должны сотрудничать с Палестинской администрацией в Газе так же, как мы сотрудничаем с ней в Иудее и Самарии. С той только разницей, что в Газе вслед за администрацией Рамаллы придут Египет и страны Залива. Без этого будет ХАМАС, а вместе с ним Катар и Турция. К этому ведет Биби, но, кстати, и оппозиция не делает этот вопрос главным в своей повестке дня. Они занимаются глупостями.

Возвращаясь к протоколам, с которых мы начали разговор. Вы не считаете, что Нетаниягу совершил проблематичный поступок, опубликовав выборочные куски протоколов, чтобы переложить ответственность на других?

Я не занимаюсь вопросами вежливости.

Я не говорю о вежливости, я говорю о нормах, допустимых для премьер-министра.

Я за то, чтобы все открылось. И все вскрылось. Все сливают то, что им удобно, все время. Нетаниягу выбрал такой способ, и тут же получил ответный удар. Причем то, что ему отвечают – это правда, не выдумки. Обе стороны говорят правду, обе стороны хотели сохранения ХАМАСа у власти в Газе, никто не предлагал свергнуть эту власть.

Еще один элемент в опубликованных отрывках протоколов касается информации, которую получал или не получал Нетаниягу. Есть те, кто утверждают, в том числе это касается истории с передачей документа изданию Bild, что премьер-министру не сообщают всей информации.

Все это ерунда и попытки уклониться. Была информация, и когда она поступала к Нетаниягу, он шел на 14-й канал к Инону Магалю и говорил, что "масштаб угроз преувеличен". Все всё знали, и Нетаниягу – в первую очередь. Он был тем, кто разрешал ввозить катарские деньги в Газу. Это верно, что никто не возражал, но решение принимал Нетаниягу. Более того, он ездил в США и объяснял там, что хоть речь и идет о террористической организации, надо этот факт проигнорировать и позволить Катару переводить деньги в Газу. Он архитектор этого и ответственность на нем, хотя, повторяю, верно и то, что никто не возражал.