"Это не просьба о помиловании, а шантаж с угрозами". Интервью с адвокатом Бавли-Двир

Продолжается дискуссия по поводу просьбы премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу предоставить ему амнистию. "Движение за качество власти" категорически высказалось против удовлетворения этой просьбы.

В интервью Newsru.co.il глава юридического отдела этой организации адвокат Ротем Бавли-Двир рассказала о причинах возражений и о своем отношении к доводам в пользу амнистии.

Беседовал Габи Вольфсон.

Адвокат Бавли-Двир, премьер-министр Биньямин Нетаниягу подал просьбу о помиловании. Как вы оцениваете это обращение с юридической точки зрения?

Я считаю, и мы в "Движении за качество власти" считаем, что это все что угодно, кроме просьбы о помиловании. Это шантаж с угрозами, это просьба о полном оправдании, это просьба об отмене суда, это просьба о развале судебной системы. Это все что угодно, кроме просьбы о помиловании. Эта просьба не соответствует законным критериям. В Основном законе о президенте сказано, что глава государства имеет право помиловать преступников, то есть тех, в отношении кого суд завершен, и они признаны виновными. Было одно исключение, в рамках известного вердикта БАГАЦа по делу о 300 автобусе (БАГАЦ Барзилай). Это был исключительный случай, и говорилось об абсолютно исключительных обстоятельствах дела.

То есть?

Речь шла об очень раннем этапе расследования, обвинительные заключения не были предъявлены, так называемые обвиняемые признались в совершении преступлений, которые им инкриминировались, и подали в отставку с занимаемых должностей. В этих особых, исключительных обстоятельствах, несмотря на то, что рассмотрение дела не завершилось обвинительным вердиктом и не завершилось вовсе, было решено, что может быть дано помилование. Просьба, которую подал Нетаниягу, не имеет ничего общего с просьбой о помиловании. Она не соответствует критериям закона и не укладывается в рамки тех исключительных обстоятельств, которые зафиксированы в вердикте БАГАЦа по делу о 300 автобусе.

В том же самом вердикте речь идет о том, что при рассмотрении просьбы о помиловании преступником может быть назван и тот, кому лишь инкриминируются преступления.

Да, это часть того решения, которое приняло большинство (тогдашний глава Верховного суда Меир Шамгар и судья Мирьям Бен-Порат – прим. ред.). Кстати, там был очень длинное обоснование мнения меньшинства, в котором остался судья Аарон Барак, в будущем сменивший Меира Шамгара на посту главы Верховного суда. Да, большинство постановило, что преступником можно назвать и того, кто еще не признан виновным. Но и это было в рамках условий и обстоятельств того дела, дела о 300 автобусе. Действительно, было принято решение, что в рамках закона можно определять преступником человека, который еще не признан виновным. Но обвинения этим людям предъявлены еще не были, они покинули занимаемые должности и признались в совершении действий, которые им инкриминировались. Этот вердикт действительно приоткрыл небольшую возможность для принятия решений в исключительных случаях. Кстати, и судья Барак, и впоследствии журналисты предупреждали об опасности того, что это решение станет прецедентом. Но понятно, что есть дополнительные условия, оговоренные в том исключительном решении, и недостаточно просто сказать, что можно помиловать того, кто еще не был признан виновным.

И тем не менее, в 11 параграфе Основного закона о президенте, термин "преступник" не разъяснен. Одно предложение, без детализации. Многие считают, что это не случайно и оставило практически неограниченное пространство для принятия решений президентом. Вы так не считаете?

Мы в "Движении за качество власти" не считаем, что у президента есть неограниченное пространство для принятия решений по этому вопросу. Преступник – это человек, по поводу которого принято решение, что он нарушил закон. То есть, речь идет о человеке, который предстал перед судом, и суд постановил, что он нарушил закон, и поэтому был признан виновным. Полномочия президента не безграничны, это оговаривается и в том самом вердикте БАГАЦа, о котором мы говорили, в том числе во мнении большинства. И по ту сторону решения о помиловании должны быть санкции. Неприемлема ситуация, при которой дают помилование человеку, находящемуся под судом, он не берет на себя никакой ответственности, не признается в совершении инкриминируемых ему действий и не покидает должность. Кстати говоря, это является основой принципа разделения властей. До тех пор, пока идет судебный процесс, президент, как самостоятельная структура, находящаяся над остальными звеньями власти, не может вмешиваться в ход судебного процесса.

Иными словами, проблематика, которую вы видите в просьбе Нетаниягу, заключается в том, что она подана в разгар судебного процесса?

Я бы сказала, что мы находимся на пике судебного процесса. Суд идет уже много лет, обвинения поданы давно, заслушаны множество свидетельств, сейчас этап свидетельств защиты, премьер-министр дает показания. Процесс действительно на пике, вложены гигантские средства и дела разбираются. Но проблема не только в этом. Посмотрите на то, как ведет себя премьер-министр Биньямин Нетаниягу. Это ведь тот самый Нетаниягу, который еще несколько лет назад, когда разбиралась апелляция против наделения обвиняемого в уголовных преступлениях мандатом формировать правительство, утверждал, что способен и управлять страной, и являться на суд. Теперь он говорит, что неспособен делать и то, и другое. Нетаниягу говорит, что его просьба отражает чаяния общества, стремящегося к прекращению дрязг и раскола. Однако источником этих дрязг и этого раскола является никто иной как премьер-министр Биньямин Нетаниягу собственной персоной, он цинично и недопустимо использует то зерно раскола и разногласий, которое сам посеял. Он распространяет этот раскол и эту рознь в народе каждый день напрямую и посредством СМИ, и мы считаем, что президент Герцог не должен играть в эту игру.

Но если мы остаемся в юридическом поле, как, с вашей точки зрения, президент должен отреагировать на просьбу Нетаниягу?

Он должен отклонить ее без рассмотрения.

Без рассмотрения?

Безусловно. С нашей точки зрения, она должна быть отклонена без рассмотрения. Она не соответствует законным критериям, а также параметрам определенным вердиктом суда, и поэтому должна быть отклонена.

Давайте сделаем один шаг вперед. Скорее всего начнутся переговоры об условиях. Если речь зайдет о тех или иных шагах, касающихся политики, например замораживание юридической реформы или создание государственной следственной комиссии, это что-то изменит в вашей позиции?

Я считаю, что такой торг – это шантаж с угрозами. Это может классифицироваться даже как взяточничество. Как вообще может быть, что обвиняемый, возглавляющий правительство и обращающийся с просьбой о помиловании, выдвигает условия, касающиеся политики. Какое отношение имеют реформа или создание государственной следственной комиссии к вопросу о помиловании Нетаниягу? Вся эта история утратила пропорции, вышла за рамки юридического поля. Это уже не дискуссия о помиловании. Это абсолютно выглядит как шантаж с угрозами со стороны премьер-министра, который пытается улучшить свое положение в суде и свой общественный статус. Помилование и политические вопросы не могут и не должны быть увязаны. Не должны идти вместе.

Есть ли какая-то конструкция, какая-то форма, при которой вы будете готовы пересмотреть свое отношение к просьбе Нетаниягу?

Нет. На данном этапе, во всяком случае, до тех пор, пока просьба о помиловании не сопровождается условиями, соответствующими закону…

Именно об этом я и спрашиваю. Есть ли какие-то условия, какие-то требования, выполнение которых позволит вам взвесить свое отношение?

Прежде всего, я думаю, что этот вопрос должен взвесить президент государства, а не "Движение за качество власти". Но, в любом случае, мы не считаем, что помилование уместно. Даже если бы просьба была подана с соблюдением условий, которые хоть как-то соответствуют закону, по нашему мнению, для того, чтобы не наносить удар по независимости судебной системы, не нарушать тонкого баланса между звеньями власти, и для того, чтобы общественность получила ответ на вопрос о том, совершал ли премьер-министр уголовные преступления, в которых он обвиняется, необходимо, чтобы суд продолжался до конца и был бы вынесен вердикт. Премьер-министр обвиняется в очень серьезных правонарушениях – обман общественного доверия и взяточничество, и необходимо, чтобы процесс был завершен, не выискивая коротких путей. Такое сокращение пути отдаляет нас от выяснения правды.

Даже если Нетаниягу признает совершение инкриминируемых ему действий и покинет политику, надо продолжать судебный процесс?

Не думаю, что этот сценарий реален в нашем мире и в нашей действительности. Но да, в данной ситуации, при той просьбе, которая подана, мы считаем, что надо продолжать процесс до конца.

Можно относиться к Нетаниягу по-разному и к его просьбе о помиловании – тоже. В одном, на мой взгляд, он прав безусловно – этот процесс действительно разрывает страну на части. Что ценнее, с вашей точки зрения, выяснить правду или положить конец этой ситуации?

Могу только повторить. Главным виновником раскола в обществе и противостояния, которое мы наблюдаем, является сам Нетаниягу, который продолжает преследовать правоохранительную систему и подстрекать против нее. Именно это приводит к расколу, к глубоким разногласиям в обществе. И это не результат того, что идет судебный процесс. Это результат того, как Нетаниягу ведет себя в ходе этого судебного процесса. Можно, безусловно можно вести этот процесс иначе, без демонизации правоохранительных органов, судебной системы, без всего того, что и приводит к расколу. Это не прямой результат того, что идет судебный процесс, это результат действий Нетаниягу, которые продиктованы его личными мотивами.

В начале нашего разговора вы сказали, что просьба Нетаниягу ведет к разрушению судебной системы. Что вы имели в виду?

Если, не дай Бог, просьба о помиловании будет удовлетворена, это станет очевидным посылом обществу, свидетельствующим о недоверии к судебной системе, в обязанности которой входит устанавливать правду, принимать решения, выносить вердикты. Если общество увидит, что в разгар судебного процесса появляется другая структура, другая сила, которая принимает решения вместо суда, это будет означать, что судебной системе доверять нельзя, что на нее нельзя полагаться, что кто-то должен делать за нее работу, что она сама не в состоянии прийти к необходимому результату. Что в такой ситуации скажут обычные люди, которых в чем-то обвиняют или которые хотят пожаловаться на что-то в полицию? У такого шага были бы абсолютно разрушительные последствия для судебной и правоохранительной системы.

Судебная система не приложила руку к созданию этой атмосферы недоверия? В конце концов, нарушения в ходе следствия и сомнительные шаги прокуратуры, это не выдумки Нетаниягу, это действительно имело место.

Я не думаю, что уместно вести дискуссию об уликах и свидетельских показаниях. Мы не специалисты по уголовным делам и очень стараемся не вмешиваться и не комментировать ход судебного процесса. Могу только сказать одно: в каждом деле, в каждом судебном процессе, в каждом расследовании есть свои сложности, свои острые углы, свои взлеты и падения, есть противоречивые свидетельские показания. Всю картину целиком видят только судьи, они могут сформировать впечатление, у них есть способность и полномочия принимать решения. Собственно, это то, чего мы хотим и к чему стремимся. Если в итоге судьи примут решение, что Нетаниягу невиновен, мы все будем рады, поскольку никто не хочет видеть еще одного премьер-министра признанного виновным или, не дай Бог, сидящего в тюрьме.

Хочу спросить вас о последствиях этого судебного процесса. И неважно, когда он закончится – сейчас или через десять лет. Ситуация, при которой действующий премьер-министр является обвиняемым, приемлема?

Мы еще в 2021 году считали, что нет, и отстаивали эту позицию в суде.

И каковы юридические средства для ее преодоления? Никто нам не гарантирует, что такая ситуация не сложится вновь.

Мы давно считаем, и в последнее время было подано немало апелляций с требованием объявить премьер-министра неспособным исполнять его обязанности. Очевидно, что суд не позволяет ему исполнять обязанности "на полную ставку" параллельно с пребыванием в статусе обвиняемого. Особенно это очевидно в такой сложный и напряженный период, как в последние два года. И мы считаем, что у юридического советника правительства есть полномочия объявить премьер-министра неспособным исполнять его обязанности из-за конфликта интересов, которые есть между должностью премьер-министра и пребыванием в статусе обвиняемого. Мы утверждали еще четыре года назад, что это несовместимо, и поэтому Нетаниягу должен быть объявлен неспособным исполнять обязанности. Сейчас Нетаниягу сам это признает.

Я не слышал, чтобы он соглашался на признание его неспособным исполнять обязанности.

Он не соглашается на это, он соглашается с тем, что не в состоянии совмещать должность премьера и статус обвиняемого. Он сам говорит, что не может.

Он не может, так как от него требуют три раза в неделю являться в суд для дачи свидетельских показаний. Его адвокаты утверждают, что нет судебных процессов, которые идут с такой интенсивностью.

Я не хочу касаться судебных разбирательств и того, как они проходят. Но из того, что мы понимаем и судя по публикациям, именно премьер-министр затягивает процесс, и он дал распоряжение своим адвокатам действовать подобным образом. В итоге терпение судей лопнуло, и они распорядились увеличить интенсивность процесса. Это сложный процесс, рассматриваются три дела, очень большое число свидетелей. Нетаниягу привел также очень много свидетелей защиты. Поэтому интенсивность процесса возможно действительно необычная, но Нетаниягу и его адвокаты приложили к этому руку.

Что вы думаете о так называемом "французском" законе? Есть страны, где глава государства или глава правительства не может быть отдан под суд до завершения каденции, за исключением особо тяжких преступлений. Мы ничего не изобретаем.

Наше движение уже высказывалось на эту тему. Мы не считаем это правильным или уместным. К сожалению, Нетаниягу – не первый премьер-министр (Израиля), которого отдают под суд. Я не думаю, что откладывать процессы уместно. Но есть более важный момент. Любое изменение закона сейчас, когда идет суд над премьер-министром, будет персональным, совершенно очевидно направленным в пользу интересов премьер-министра или министров, а таких немало, против которых ведутся уголовные расследования. Возможно, если бы мы жили в идиллическом мире, где не было бы так много подозрений и обвинений в коррупции в адрес премьер-министра и министров, можно было бы обсуждать. Но сейчас любое изменение имеет налет персональности, а потому неприемлемо.

После завершения процесса это будет приемлемо? Я пытаюсь понять вашу принципиальную позицию в отрыве от частного случая.

Мы не высказываемся по этому поводу в отрыве от конкретной ситуации. Мы, прежде всего, хотим видеть этот процесс завершившимся тем или иным результатом. Затем надо будет внимательно изучить законопроект, его содержание. Лишь тогда мы сможем принять решение. Сейчас, во всяком случае, любые изменения направлены на то, чтобы улучшить положение премьер-министра, поэтому персональны и неприемлемы.

Вы упомянули взяточничество. Наверное стоит напомнить, что судьи порекомендовали обвинению отказаться от этого параграфа в обвинении по "делу 4000". У вас это не порождает вопросов и сомнений?

Я не хочу вдаваться в детали уголовного дела, в свидетельства и улики. Судьи порекомендовали то, что порекомендовали, прокуратура решила то, что решила. В конечном счете, решение принимает судейская коллегия на основе материалов, которые представлены. Дай Бог, чтобы итогом стал оправдательный вердикт, и выяснилось бы, что премьер-министр невиновен ни в одном из инкриминируемых ему действий.

Если Нетаниягу получит помилование, вы подадите апелляцию в БАГАЦ?

Пока что мы делали и делаем все, что в наших силах, чтобы этого не произошло. Мы используем все имеющиеся у нас средства.

Например?

Мы направили президенту государства несколько обращений с призывом не давать помилование по всем причинам, о которых мы говорили – эта просьба не соответствует закону и наносит ущерб судебной системе. Кроме того, мы собрали подписи 30 тысяч человек под петицией с призывом к президенту не помиловать Нетаниягу. Мы продолжим действовать, используя все средства, в том числе, разумеется, и юридические для того, чтобы воспрепятствовать этому. И я надеюсь, что президент Герцог поймет, что это недостойный вариант и не пойдет на него.